افروغ: مذاکره با آمریکا باید علنی باشد
ابتدا باید با توجه به شاخصه ها ببینیم که آمریکا دیروز گرگ تر بود یا امروز؟ این کشور پیش از سقوط بلوک شرق گرگ تر بود یا بعد از آن؟ در نظام دو قطبی گرگ تر بود یا در نظام تک قطبی که الان در آن حضور دارد؟
به گزارش افکارنیوز، شعارهایی نظیر «مرگ بر آمریکا» و اصطلاحاتی همچون «شیطان بزرگ» از عواملی هستند که طی ۳۰ سال گذشته بر روابط میان ایران و آمریکا بسیار تاثیرگذار بوده است. البته به تصویر کشیدن این دشمنی و خصومت صرفا به فریاد و استفاده از حنجره خلاصه نشد و نمی شود چرا که آتش زدن و قدم رو رفتن روی پرچم و عکس های روسای جمهور این کشور روش دیگری بود که طی این سال ها با استفاده از آنها دشمنی دیرینه خود را با این شیطان بزرگ به تصویر کشیدیم.
اما اکنون قدم های ابتدایی عادی سازی روابط برداشته شده و مکالمه تلفنی رئیس جمهور با اوباما موجب شد این شائبه ایجاد شود که شاید این رابطه به سمت دوستی برود. در همین خصوص گفت وگویی با عماد افروغ انجام دادیم. وی که اصرار زیادی به توجه به سخن امام (س) در باره رابطه با آمریکا دارد، می گوید: این کشور بیش از پیش گرگ تر شده است و باید مراقب بود.
مدتی است که صحبت از رابطه با آمریکا مطرح شده و بر سر زبان ها افتاده است و اما در داخل مسائلی رخ داده است که جای بحث دارد. به طور مثال قبل از این گفت وگوی تلفنی، سالانه یک یا دو بار پرچم آمریکا به آتش کشیده می شد اما پس از سفرروحانی به نیویورک طی دو هفته گذشته ۲ بار پرچم این کشور در نماز جمعه به آتش کشیده شد. دلیل این اتفاق را چه می دانید؟
در واقع پس از آن گرایش احساسی و شتاب زده و خام و مبهمی که نسبت به آمریکا ایجاد شد برخی تعابیر و تفاسیری از گذشته و بزرگان انقلاب صورت گرفت که مغایر با واقعیت بود، قطعا چنین واکنش هایی که شما به آنها اشاره کردید، دور از ذهن نبود. حتی پیش بینی بنده این است که در روز ۱۳ آبان شاهد یک مرگ بر آمریکای پرملات و رسا خواهیم بود. زیرا نوع نگاهی که اخیرا به آمریکا شد مغایر با واقعیت است و یک تصویر دیگری از آمریکایی ها به نمایش گذاشته شد که حتی خود آنها هم باورشان نمی شد.
گویی که اصلا آنها از ۲۸ مرداد به بعد عامل بدبختی ها و عقب ماندگی های ما نبودند و یادشان رفت که شعار ذاتی انقلاب اسلامی چه بود و ایران از ق‍‍ِبَل این قطع رابطه که البته آمریکا شروع آن بود، چه دستاورد هایی بدست آورده است. به هرحال وقتی که ذوق زده و هیجان زده یک مسئله ای را مطرح می کنیم، باید منتظر چنین واکنش هایی باشیم.
البته این را هم بگویم که این اتفاقات هیچ ربطی به اختلاف برداشت ها ندارد زیرا هم واقعیت ها نشان می دهد که این مذاکرات شفاف نیست و هم تفاسیری که از این واقعیت ها صورت می گیرد کاملا اغراق آمیز است. یعنی در ابتدا مشخص نبود که صحبت های میان دو رئیس جمهور صرفا یک صحبت تلفنی است یا مذاکره است یا رابطه؟
اما یک دفعه لایه پنهان نمایان و در برخی از روزنامه ها مسئله رابطه با آمریکا مطرح شد. حتی به اینجا هم خلاصه نشد تلاش کردند از امام خرج کنند و گفتند ایشان مخالف شعار مرگ بر آمریکا بودند. اینجا بود که مردم هوشمندانه متوجه شدند که این صحبت ها در حد یک ابهام نیست و ظاهرا برخی به اسم مذاکره به دنبال گام های بلند تری هستند و این به هیچ عنوان موجه نیست. بنابراین دور از انتظار نبود که مردم واکنش نشان بدهند و اینکه بنا به گفته شما بیشتر از قبل شده است به دلیل این است که به مردم بی توجهی شده است و به نام مردم تعبیر دیگری از آمریکا ارائه می شود، نباید انتظار داشت که واکنشی در پی نداشته باشد.
یعنی ما هیچ وقت نباید با آمریکا وارد مذاکره مستقیم بشویم؟ اختلافات ما به زمان های گذشته باز می گردد و دولت های بسیاری آمده و رفته اند آیا بهتر نیست که یک فرصت برای شروع رابطه به آنها بدهیم؟
مگر ما قطع رابطه کرده ایم؟ آمریکا قطع رابطه کرده است پس خود آنها هم باید گام های اولیه را برای آغاز مجدد رابطه بردارند و تن به ملزومات این شروع مجدد بدهند. جالب است که چنین صحبت هایی را مطرح می کنید. یک نفر شروع کننده قهر بوده بعد الان توقع داشته باشیم که طرف مقابل برای آشتی اقدام کند…
خب، ما که اقدامات اولیه را انجام ندادیم. این آمریکا بود که صحبت مذاکره و آشتی را مطرح کرد ما هم شرط و شروطی را اعلام کردیم که اگر طبق آنها پیش برود شاید بشود رابطه مجددا برقرار شود.
چه شرط و شروطی؟ ما یک شرط کاملا روشن و شفاف داشتیم. خدا رحمت کند امام (س) را، ایشان گفته بودند مادامی که رابطه گرگ و میش باشد، ارتباط با آمریکا صلاح نیست. کجای دنیا در یک رابطه دوطرفه یک کشور می شود گرگ و دیگری میش؟ متوجه نمی شوم چرا باید در چنین رابطه ای بگویند که نظر سنجی شود؟ آخر خفت تا کجا؟ ما چه کار داریم می کنیم؟
آمریکا آن همه جنایت کرده است. ۲۸ مرداد، زندانی های پیش از انقلاب، کودتا های پی در پی و به همه اینها تحریم های غیر قانونی و ناجوانمردانه را هم اضافه کنید، می شود مجموع اقدامات ایالات متحده آمریکا بعد حالا آب از دهانمان راه افتاده است که برویم و رابطه برقرار کنیم. این همه دستاورد به خاطر قطع رابطه به دست آوردیم. تازه ما هم قطع رابطه نکردیم و آنها ارتباط دو کشور را قطع کرده اند پس خودشان هم باید شروع کننده باشند ما هم که شرط بزرگی نداریم فقط شرایط برابر و منصفانه می خواهیم.
پس اگر این شرطی که شما مطرح کردید مورد قبول واقع شود و به آن عمل کنند مشکلی برای برقراری ارتباط وجود ندارد؟
قطعا مشکلی برای رابطه وجود ندارد. حتی نیاز به نظر سنجی هم نیست. شاخص ها کاملا واضح و مشخص بیان شده اند، دیگر نیازی به این نیست که مطالبی را به دیگران اختصاص بدهند. اصلا شخص امام فرموده بودند که ما با هیچ کشوری دشمنی نداریم جز اسرائیل که آن هم به خاطر این است که نامشروع است. به طور مثال ما با آفریقای جنوبی هم مشکل داشتیم به دلیل اینکه نژادپرست بودند و زمانی که نژاد پرستی را کنار گذاشتند رابطه ما هم با آنها خوب شد.
درباره آمریکا هم امام صرفا یک شرط گذاشته است و آن این است که قطع رابطه بین ما و این کشور مادامی که گرگ و میش باشد، ادامه خواهد داشت. حالا رابطه گرگ و میش یعنی چه؟ رابطه ای که دو طرف می خواهند مذاکره کنند اما یکی از طرفین پیش شرط می گذارد و می خواهد از موضع سلطه گری طرف مقابل را پای میز مذاکره بکشد و بعد هم فرصت برابر به آن برای حرف زدن نمی دهد.
این اصلا موجه نیست. مکین تایر فیلسوف اخلاق است و می گوید در هر گفت وگویی یک نفر فرصت برابر به دیگری ندهد یا به نتیجه بدست آمده پایبند نباشد، مذاکره با او اصلا صحیح نیست و نباید انجام شود. به خدا قضیه روشن است. دارند در حق مردم اجحاف می کنند. یک کشوری صدها جنایت را درباره ایران و ایرانیان مرتکب شده است، درست است که برای شروع رابطه ما درخواست بدهیم؟ بنابراین بنده معتقدم که رابطه با آمریکا هیچ منع ذاتی ندارد و شروع مجدد آن هم نیازی به هیچ نظر سنجی ندارد. فقط رابطه باید مساوی و متعادل باشد.
حالا با این تفاسیر فکر می کنید امکان رابطه مساوی و خارج از قالب گرگ و میش وجود دارد؟
ابتدا باید با توجه به شاخصه ها ببینیم که آمریکا دیروز گرگ تر بود یا امروز؟ این کشور پیش از سقوط بلوک شرق گرگ تر بود یا قبل از آن؟ در نظام دو قطبی گرگ تر بود یا در نظام تک قطبی که الان در آن حضور دارد؟
نکته دوم، زمانی که امام فرمودند که رابطه گرگ و میش نباشد ما تا این حد تحت تحریم نبودیم. حالا که تحریم ها را بیشتر کرده نشان می دهد که گرگ تر شده است. بعد از این مسائل به این مرحله می رسیم که ما در مذاکراتمان چه چیزی قرار بدست بی آوریم؟ اگر قرار است این مذاکرات در حضور دیگران و علنی باشد بسیار هم مفید خواهد بود اما اگر در این نشست ها قرار باشد ما از حقوق هسته ای خودمان دست برداریم یا وارد مقولاتی بشویم، قطعا یک باخت مضاعف خواهد بود. مشکل اینجاست در ابتدا یک مکالمه تلفنی بود، بعد صحبت از مذاکره شد، بعد از مدت کوتاهی شروع رابطه را مطرح کردند و پای امام را به میان آوردند و… اینها موجب شد که این شائبه تقویت شود که یک داستان دیگری در پشت ماجرا نهفته است و چهره ای در زیر دارد آنچه در بالاست.
مشکل همین است. همانطور که آقای ولایتی در مناظرات انتخابات ریاست جمهوری اشاره کردند گاه این دوصدایی بودن باعث می شود که برخی از توافقات بدست نیاید. دکتر ولایتی حتی مثال آوردند و دوره ای که تیم مذاکره کننده آقای لاریجانی مشغول پیگیری پرونده هسته ای بودند را نمونه بارز این اتفاقات شمردند. آیا بهتر نیست آتش زدن پرچم و اعتراض به این مسائل را بگذاریم برای زمانی که مذاکرات بی نتیجه بود؟
نه، صبر نمی کنیم. شما یا ساده هستید یا خود را به سادگی زده اید و نمی خواهید قضایای پیچیده را ببینید. آیا اگر یک دولتی در جمهوری اسلامی ایران ضعیف بود این دلیل می شود که ما از اصل موضوع دست برداریم؟ درست است که نباید در کشور چند صدا شنیده شود اما این در اصل موضع هسته ای ما نباید خللی ایجاد کند. البته تا به اینجا هم اختلالی ایجاد نشده است و آقایان روحانی و ظریف به هیچ عنوان از این مواضع عقب نشینی نکرده اند. ولی چون سوالات و ابهاماتی وجود دارد وظیفه روشنفکران، روزنامه نگاران و دیگر اصحاب رسانه است که مسئله را روشن کنند که این عدم شفافیت کار دست ما ندهد.
اما اکنون قدم های ابتدایی عادی سازی روابط برداشته شده و مکالمه تلفنی رئیس جمهور با اوباما موجب شد این شائبه ایجاد شود که شاید این رابطه به سمت دوستی برود. در همین خصوص گفت وگویی با عماد افروغ انجام دادیم. وی که اصرار زیادی به توجه به سخن امام (س) در باره رابطه با آمریکا دارد، می گوید: این کشور بیش از پیش گرگ تر شده است و باید مراقب بود.
مدتی است که صحبت از رابطه با آمریکا مطرح شده و بر سر زبان ها افتاده است و اما در داخل مسائلی رخ داده است که جای بحث دارد. به طور مثال قبل از این گفت وگوی تلفنی، سالانه یک یا دو بار پرچم آمریکا به آتش کشیده می شد اما پس از سفرروحانی به نیویورک طی دو هفته گذشته ۲ بار پرچم این کشور در نماز جمعه به آتش کشیده شد. دلیل این اتفاق را چه می دانید؟
در واقع پس از آن گرایش احساسی و شتاب زده و خام و مبهمی که نسبت به آمریکا ایجاد شد برخی تعابیر و تفاسیری از گذشته و بزرگان انقلاب صورت گرفت که مغایر با واقعیت بود، قطعا چنین واکنش هایی که شما به آنها اشاره کردید، دور از ذهن نبود. حتی پیش بینی بنده این است که در روز ۱۳ آبان شاهد یک مرگ بر آمریکای پرملات و رسا خواهیم بود. زیرا نوع نگاهی که اخیرا به آمریکا شد مغایر با واقعیت است و یک تصویر دیگری از آمریکایی ها به نمایش گذاشته شد که حتی خود آنها هم باورشان نمی شد.
گویی که اصلا آنها از ۲۸ مرداد به بعد عامل بدبختی ها و عقب ماندگی های ما نبودند و یادشان رفت که شعار ذاتی انقلاب اسلامی چه بود و ایران از ق‍‍ِبَل این قطع رابطه که البته آمریکا شروع آن بود، چه دستاورد هایی بدست آورده است. به هرحال وقتی که ذوق زده و هیجان زده یک مسئله ای را مطرح می کنیم، باید منتظر چنین واکنش هایی باشیم.
البته این را هم بگویم که این اتفاقات هیچ ربطی به اختلاف برداشت ها ندارد زیرا هم واقعیت ها نشان می دهد که این مذاکرات شفاف نیست و هم تفاسیری که از این واقعیت ها صورت می گیرد کاملا اغراق آمیز است. یعنی در ابتدا مشخص نبود که صحبت های میان دو رئیس جمهور صرفا یک صحبت تلفنی است یا مذاکره است یا رابطه؟
اما یک دفعه لایه پنهان نمایان و در برخی از روزنامه ها مسئله رابطه با آمریکا مطرح شد. حتی به اینجا هم خلاصه نشد تلاش کردند از امام خرج کنند و گفتند ایشان مخالف شعار مرگ بر آمریکا بودند. اینجا بود که مردم هوشمندانه متوجه شدند که این صحبت ها در حد یک ابهام نیست و ظاهرا برخی به اسم مذاکره به دنبال گام های بلند تری هستند و این به هیچ عنوان موجه نیست. بنابراین دور از انتظار نبود که مردم واکنش نشان بدهند و اینکه بنا به گفته شما بیشتر از قبل شده است به دلیل این است که به مردم بی توجهی شده است و به نام مردم تعبیر دیگری از آمریکا ارائه می شود، نباید انتظار داشت که واکنشی در پی نداشته باشد.
یعنی ما هیچ وقت نباید با آمریکا وارد مذاکره مستقیم بشویم؟ اختلافات ما به زمان های گذشته باز می گردد و دولت های بسیاری آمده و رفته اند آیا بهتر نیست که یک فرصت برای شروع رابطه به آنها بدهیم؟
مگر ما قطع رابطه کرده ایم؟ آمریکا قطع رابطه کرده است پس خود آنها هم باید گام های اولیه را برای آغاز مجدد رابطه بردارند و تن به ملزومات این شروع مجدد بدهند. جالب است که چنین صحبت هایی را مطرح می کنید. یک نفر شروع کننده قهر بوده بعد الان توقع داشته باشیم که طرف مقابل برای آشتی اقدام کند…
خب، ما که اقدامات اولیه را انجام ندادیم. این آمریکا بود که صحبت مذاکره و آشتی را مطرح کرد ما هم شرط و شروطی را اعلام کردیم که اگر طبق آنها پیش برود شاید بشود رابطه مجددا برقرار شود.
چه شرط و شروطی؟ ما یک شرط کاملا روشن و شفاف داشتیم. خدا رحمت کند امام (س) را، ایشان گفته بودند مادامی که رابطه گرگ و میش باشد، ارتباط با آمریکا صلاح نیست. کجای دنیا در یک رابطه دوطرفه یک کشور می شود گرگ و دیگری میش؟ متوجه نمی شوم چرا باید در چنین رابطه ای بگویند که نظر سنجی شود؟ آخر خفت تا کجا؟ ما چه کار داریم می کنیم؟
آمریکا آن همه جنایت کرده است. ۲۸ مرداد، زندانی های پیش از انقلاب، کودتا های پی در پی و به همه اینها تحریم های غیر قانونی و ناجوانمردانه را هم اضافه کنید، می شود مجموع اقدامات ایالات متحده آمریکا بعد حالا آب از دهانمان راه افتاده است که برویم و رابطه برقرار کنیم. این همه دستاورد به خاطر قطع رابطه به دست آوردیم. تازه ما هم قطع رابطه نکردیم و آنها ارتباط دو کشور را قطع کرده اند پس خودشان هم باید شروع کننده باشند ما هم که شرط بزرگی نداریم فقط شرایط برابر و منصفانه می خواهیم.
پس اگر این شرطی که شما مطرح کردید مورد قبول واقع شود و به آن عمل کنند مشکلی برای برقراری ارتباط وجود ندارد؟
قطعا مشکلی برای رابطه وجود ندارد. حتی نیاز به نظر سنجی هم نیست. شاخص ها کاملا واضح و مشخص بیان شده اند، دیگر نیازی به این نیست که مطالبی را به دیگران اختصاص بدهند. اصلا شخص امام فرموده بودند که ما با هیچ کشوری دشمنی نداریم جز اسرائیل که آن هم به خاطر این است که نامشروع است. به طور مثال ما با آفریقای جنوبی هم مشکل داشتیم به دلیل اینکه نژادپرست بودند و زمانی که نژاد پرستی را کنار گذاشتند رابطه ما هم با آنها خوب شد.
درباره آمریکا هم امام صرفا یک شرط گذاشته است و آن این است که قطع رابطه بین ما و این کشور مادامی که گرگ و میش باشد، ادامه خواهد داشت. حالا رابطه گرگ و میش یعنی چه؟ رابطه ای که دو طرف می خواهند مذاکره کنند اما یکی از طرفین پیش شرط می گذارد و می خواهد از موضع سلطه گری طرف مقابل را پای میز مذاکره بکشد و بعد هم فرصت برابر به آن برای حرف زدن نمی دهد.
این اصلا موجه نیست. مکین تایر فیلسوف اخلاق است و می گوید در هر گفت وگویی یک نفر فرصت برابر به دیگری ندهد یا به نتیجه بدست آمده پایبند نباشد، مذاکره با او اصلا صحیح نیست و نباید انجام شود. به خدا قضیه روشن است. دارند در حق مردم اجحاف می کنند. یک کشوری صدها جنایت را درباره ایران و ایرانیان مرتکب شده است، درست است که برای شروع رابطه ما درخواست بدهیم؟ بنابراین بنده معتقدم که رابطه با آمریکا هیچ منع ذاتی ندارد و شروع مجدد آن هم نیازی به هیچ نظر سنجی ندارد. فقط رابطه باید مساوی و متعادل باشد.
حالا با این تفاسیر فکر می کنید امکان رابطه مساوی و خارج از قالب گرگ و میش وجود دارد؟
ابتدا باید با توجه به شاخصه ها ببینیم که آمریکا دیروز گرگ تر بود یا امروز؟ این کشور پیش از سقوط بلوک شرق گرگ تر بود یا قبل از آن؟ در نظام دو قطبی گرگ تر بود یا در نظام تک قطبی که الان در آن حضور دارد؟
نکته دوم، زمانی که امام فرمودند که رابطه گرگ و میش نباشد ما تا این حد تحت تحریم نبودیم. حالا که تحریم ها را بیشتر کرده نشان می دهد که گرگ تر شده است. بعد از این مسائل به این مرحله می رسیم که ما در مذاکراتمان چه چیزی قرار بدست بی آوریم؟ اگر قرار است این مذاکرات در حضور دیگران و علنی باشد بسیار هم مفید خواهد بود اما اگر در این نشست ها قرار باشد ما از حقوق هسته ای خودمان دست برداریم یا وارد مقولاتی بشویم، قطعا یک باخت مضاعف خواهد بود. مشکل اینجاست در ابتدا یک مکالمه تلفنی بود، بعد صحبت از مذاکره شد، بعد از مدت کوتاهی شروع رابطه را مطرح کردند و پای امام را به میان آوردند و… اینها موجب شد که این شائبه تقویت شود که یک داستان دیگری در پشت ماجرا نهفته است و چهره ای در زیر دارد آنچه در بالاست.
مشکل همین است. همانطور که آقای ولایتی در مناظرات انتخابات ریاست جمهوری اشاره کردند گاه این دوصدایی بودن باعث می شود که برخی از توافقات بدست نیاید. دکتر ولایتی حتی مثال آوردند و دوره ای که تیم مذاکره کننده آقای لاریجانی مشغول پیگیری پرونده هسته ای بودند را نمونه بارز این اتفاقات شمردند. آیا بهتر نیست آتش زدن پرچم و اعتراض به این مسائل را بگذاریم برای زمانی که مذاکرات بی نتیجه بود؟
نه، صبر نمی کنیم. شما یا ساده هستید یا خود را به سادگی زده اید و نمی خواهید قضایای پیچیده را ببینید. آیا اگر یک دولتی در جمهوری اسلامی ایران ضعیف بود این دلیل می شود که ما از اصل موضوع دست برداریم؟ درست است که نباید در کشور چند صدا شنیده شود اما این در اصل موضع هسته ای ما نباید خللی ایجاد کند. البته تا به اینجا هم اختلالی ایجاد نشده است و آقایان روحانی و ظریف به هیچ عنوان از این مواضع عقب نشینی نکرده اند. ولی چون سوالات و ابهاماتی وجود دارد وظیفه روشنفکران، روزنامه نگاران و دیگر اصحاب رسانه است که مسئله را روشن کنند که این عدم شفافیت کار دست ما ندهد.
