مذاکره منتشرنشده ایران و آمریکا
«دولت موقت، متهم ردیف نخست بود و بعد هم نهضت آزادی. اتهام هم رابطه با آمریکا بود؛ اتهامی که در نهایت یک ماه بعد به سقوط دولت نخست انقلاب منجر شد. حالا بعد از سی و چند سال، ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت، متن مذاکرات خود و تیم وزارت خارجه ایران با «سایروس ونس» (وزیر خارجه وقت آمریکا) و همراهانش را در نیویورک در اختیار «شرق» قرار داده است. »
به گزارش افکارنیوز ، این ملاقات درست یک ماه پیش از آغاز گروگانگیری در سفارت آمریکا انجام شده. تسخیر سفارت، انتشار اسنادی در ارتباط با مذاکرات دولت موقت و آمریکا را درپی داشت و در آن فضای پرهیجان سال های نخست انقلاب عامل سقوط دولت بازرگان شد.
جان لیمبرت، دبیر دوم سفارت و گروگان پیشین آمریکایی به تازگی در گفت وگویی با «شرق» با اشاره به این جلسه گفته بود: «۳۴سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می بینیم که جلسه بسیار بسیار منفی ای بود. در آن جلسه هر چه آقای ونس از آقای یزدی می پرسید که رابطه مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی اش می کرد، تکرار گله گذاری بود. از آن روز به بعد، شاید ۹۵ درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از روخواندن فهرست گله ها. خب آنچه الان می بینیم، یک تغییر است. »
دیدار و گفت وگو با آقای سایروس ونس وزیر امورخارجه ایالات متحده آمریکا
چهارشنبه ۱۱مهر ۱۳۵۸ - زمان: ۴۵دقیقه
در این ملاقات که بنا بر تقاضای وزارت امورخارجه آمریکا صورت گرفت علاوه بر وزرای خارجه دو کشور مقامات ذیل نیز حضور داشتند:
از طرف آمریکا:
«دونالد مک هنری» نماینده دایم آمریکا در سازمان ملل متحد
«نیو سام» معاون سیاسی وزارت امورخارجه
«هارولد ساندوز» معاون وزارت امورخارجه در امور خاورمیانه و آسیا
«هنری پرکت» رییس اداره ایران
«گری سیک» عضو شورای امنیت ملی
از طرف ایران:
«علی آگاه» کاردار سفارت ایران در واشنگتن
«منصور فرهنگ» رایزن فرهنگی ایران در آمریکا
«داریوش بایندر» سرپرست اداره چهارم سیاسی وزارت امورخارجه
یزدی: سوالی که برای ما مطرح است این است که آیا آمریکا حقیقتا واقعیت های جدید را در ایران و تغییراتی که روی داده است پذیرفته است یا نه؟
ونس: این تغییرات را پذیرفته ایم. امیدوارم بتوانیم شما را از طریق تماس ها و صحبت هایی که داریم قانع کنیم که بعد از انقلاب سعی کرده ایم روابط خود را با رهبری جدید در ایران براساس این واقعیت تنظیم نماییم. ما می خواهیم که احساس عدم اعتماد را از میان برداریم و گذشته را پشت سر بگذاریم و به طرف روابط مستحکم تری پیش برویم.
دکتر یزدی: از شنیدن این مطلب خوشحالم. کاردار شما در تهران نیز این مطالب را عنوان کرد به او گفتم که من دیپلمات نیستم و صریح حرف می زنم. حقیقت این است که با توجه به بعضی کارهایی که نماینده شما در تهران می کند، قانع نشده ایم که شما تغییر رویه داده اید و مطمئن نیستیم که واقعیات جدید را درک کرده اید. همین هفته قبل نماینده شما در تهران به ملاقات وزیر کشور رفته و ضمن تسلیم یادداشتی به اعدام سه نفر از سناتورهای سابق ایران اعتراض کرده است. این امر دخالت صریح در امور داخلی ماست. ما به شما نمی گوییم که با سرخ پوست های آمریکا چگونه رفتار می کنید یا در زندان های شما چه می گذرد. این اقدام وی سبب اعتراضات گسترده ای در ایران شده است و تعجب می کنم که چطور وی اوضاع ایران را درک نکرده است.
ونس: من هم صریح صحبت خواهم کرد. کاردار ما به ملاقات وزیر کشور شما رفته بود که نگرانی دولت ما را به طور خصوصی به اطلاع دولت ایران برساند و انتظار نمی رفت که این مطلب در اختیار جراید گذارده شود. اگر از طرف دولت شما کسی نزد من بیاید و بخواهد مطلبی را خصوصی بیان کند من به او گوش می کنم و غیرممکن است که موضوع را به روزنامه ها بگویم.
دکتر یزدی: ولی این اولین بار نیست که او چنین کارهایی می کند. او قطعنامه کنفرانس هاوانا را نزد من آورد و یادداشتی هم داد و می پرسد که چرا شما به قطعنامه مربوط به ارتباط صهیونیسم با نژادگرایی رای می دهید. قبلا کارهای مشابه دیگری هم کرده بود. بنابراین اینکه می گویید واقعیات جدید را در ایران پذیرفته اید باید برای ما ملموس باشد. محک این کار رویه و برخورد شما با یک سلسله مسایلی است که در روابط ما وجود دارد و یکی از آنها مساله قراردادهای نظامی است که در گذشته منعقد شده است.
بین ایران و آمریکا چندصد کنترات در چارچوب برنامه فروش های نظامی آمریکا (Foreign Military Sales) منعقد شده است به علاوه برای پرداخت های مربوط به این کنترات ها یک صندوق امانی (Trust Fund) ایجاد شده بود و بالاخره در آخرین روزهای قبل از پیروزی انقلاب حکومت بختیار یک تفاهمنامه در مورد لغو بخشی از آنها با شما به امضا رسانید که برای ما قابل قبول نیست زیرا منافع ایران را در نظر نگرفته و مشکلات زیادی ایجاد کرده است.
ونس: ما آماده هستیم راجع به این مسایل با شما وارد مذاکره شویم.
یزدی: تا به حال چندبار این نکته را گفته ایم که ما نمی خواهیم به گذشته نگاه کنیم. سوابق گذشته چندان درخشان نیستند. این قراردادها و مسایلی که از آن ناشی می شود مانعی در راه روابط ما به وجود آورده است که باید از سر راه برداشته شود.
ونس: ما حاضریم راجع به آنها صحبت کنیم و این موانع را از سر راه برداریم. شما فردا ظاهرا ملاقاتی با مقامات وزارت دفاع ما و ژنرال Graves خواهید داشت. در آنجا فرصت مناسبی خواهید داشت که جزییات این مسایل را مطرح کنید.
یزدی: سیاست کلی شما درباره این مسایل چیست؟
ونس: سیاست ما این است که ببینیم این مسایل چه هستند و آن را بررسی کنیم و سعی کنیم راه حلی برای آن پیدا کنیم.
یزدی: خریدهایی که در گذشته انجام گرفته است مورد حسابرسی قرار نگرفته است و اطلاعات لازم در مورد آنها در اختیار ما قرار نگرفته است. برای اینکه حساب ها بسته شوند احتیاج به حسابرسی و ممیزی دقیق است که این کار تا زمانی که صورتحساب ها به ما داده نشود، عملی نیست. در مواردی که بعضی اقلام را از ما بازخرید کرده اید، مثل چهار ناوشکن اسپروتر هنوز به ما نگفته اید که چه مقدار بابت آن به ما خواهید پرداخت. هیچ گونه مذاکره ای درباره قیمت بازخرید انجام نگرفته است.
ونس: خیال نمی کردم که اشکالی درباره حساب های گذشته وجود داشته باشد ولی به هر حال ما درباره این مسایل آماده همکاری هستیم.
یزدی: سیاست شما درباره قطعات یدکی چیست؟ شنیده ایم که گفته شده است قطعات حساس و طبقه بندی شده را به ما واگذار نمی کنید. اگر ما این قبیل قطعات را دریافت نکنیم استفاده از سلاح هایی که از شما خریده ایم میسر نخواهد بود. سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: سیاست ما در اساس این است که احتیاجات شما را در مورد قطعات یدکی تامین کنیم.
یزدی: ولی ظاهرا در عمل از طرف شما موانعی ایجاد شده است و بعضی چیزها را هم تحویل نداده اید.
بایندر: آنچه در این مورد به ما گفته اند این است که دولت آمریکا آماده تحویل قطعات یدکی است ولی مقامات وزارت دفاع شما به وزارت دفاع ملی ما گفته اند که برای قطعات حساس و طبقه بندی شده اجازه مخصوص لازم است.
به علاوه اجزا و وسایل حساس بعضی از اقلامی که خریداری کرده ایم نیز تحویل نشده است و مثال بارز آن نوارهای مربوط به دستگاه های کامپیوتری هواپیماهای اف-۱۴ است که تحویل نشده و بدون آن سیستم های عملیاتی این هواپیماها قابل استفاده نیستند.
ساندرز: ممکن است در بعضی موارد لازم باشد که بررسی جداگانه ای صورت بگیرد. چیزی که درباره آن اصرار داریم این است قطعاتی که تحویل می شود بدون نظر دولت آمریکا قابل واگذاری به دولت ثالثی نیست.
یزدی: آیا این شرط در قراردادها ذکر شده است.
ونس: این یک شرط کلی است که در تمام کنترات های نظامی ما با همه کشورهای دنیا وجود دارد و مختص ایران نیست.
… … : به طورکلی ما در مورد تقاضاهای شما رویه مساعدی را اتخاذ کرده ایم و این مسایلی هست که می توانید با ژنرال Graves مطرح و حل کنند.
دعاوی حقوقی علیه ایران در دادگاه های آمریکا
یزدی: موضوع دومی را که می خواهم، مطرح کنم مساله دعاوی است که علیه ایران در دادگاه های آمریکا طرح شده است.
ونس: در این مورد باید بگویم سیستم آمریکا طوری است که ما به عنوان قوه مجریه نمی توانیم در کار دادگاه ها دخالت کنیم. البته ما می توانیم با وکلای شرکت هایی که این دعاوی را طرح می کنند به صورت مشورت تماس بگیریم ولی نمی توانیم به دادگاه ها دستوری بدهیم.
یزدی: خیال می کنم که لازم باشد جلسه توجیهی برای آنها تشکیل دهید و آنها را متوجه عواقب تصمیماتی که می گیرند بکنید زیرا اگر کار به این منوال ادامه یابد چاره ای نخواهیم داشت جز اینکه سپرده های خود را از بانک های آمریکا بیرون بکشیم. در چند مورد وجوه متعلق به دولت ایران از طرف دادگاه های آمریکا توقیف شده است. مثلا حدود ۵۲۶میلیون دلار وجوه شرکت نفت در رابطه با دعوای Reading and Bate توقیف شده بود.
پرکت: در این مورد دادگاه کاملا به نفع ایران رای داد و حکم به رفع توقیف وجوه شرکت نفت صادر کرد. ما در وزارت خارجه برای حل این مشکلات اقداماتی کرده ایم و به این کار ادامه می دهیم.
یزدی: ولی در مورد EDS هنوز مساله حل نشده و ۱۶میلیون دلار وجوه دولت ایران همچنان توقیف است.
آگاه: باید این توضیح را بدهم که طرح این دعوی ها کار ما را در آمریکا فلج کرده است. توقیف وجوه دولت سبب شده که نتوانیم بدهی های خود را به موقع بپردازیم. دادگاه های آمریکا هرجا پولی متعلق به ایران است درصدد توقیف آن برآمده اند، به نحوی که حتی برای مخارج سفارت جرات نمی کنیم از تهران پول بخواهیم. قانونی وجود دارد که در سال ۱۹۷۶ وضع شده که به موجب آن دادگاه ها نمی توانند وجوه متعلق به دولت های خارجی را بخصوص در اموری که متعلق به نیروهای نظامی است توقیف کنند. ولی این قانون از آنجا که بعضا جدید است مورد توجه بعضی از دادگاه ها قرار نگرفته است. در مورد وجوه شرکت نفت این قانون مورد توجه قرار گرفت و امیدواریم در مرحله پژوهش دعوای EDS نیز مورد توجه قرار گیرد.
پرکت: ما در مورد دعوای EDS اقداماتی کرده ایم و امیدواریم که این موضوع نیز به نحو مطلوب مفید باشد.
یزدی: به جای اینکه مورد به مورد رسیدگی شود بهتر است اقدام کلی شود. لازم است جلسه توجیهی تشکیل شود به طوری که دادگاه ها متوجه شوند که نتیجه این کارها چه خواهد بود. من سیستم آمریکا را می شناسم ولی در عین حال طرز کار این سیستم را هم می دانم. شما به دادگاه های خود نمی توانید دستوری بدهید ولی می توانید آنها را راهنمایی کنید. باید فکری بشود، ما نمی خواهیم کار به روزنامه ها بکشد و سروصدای دیگری بلند شود. شرکت های آمریکایی باید متوجه باشند که تاخیر در پرداخت صورت حساب ها بر اثر یک فورس ماژور بوده است. شما باید آنها را روشن کنید. البته بعضی کنترات ها هم هست که وضعی دارند که مورد قبول ما نیست. باید بیایید و با هم صحبت کنیم. مثل کنترات با GTE یا EDS. شرکت های آمریکایی باید متوجه بشوند که قضاوت خود را درباره ایران نباید براساس مقالات نیویورک تایمز یا واشنگتن پست مبتنی کنند. باید بدانند که دادگاه های مدنی ما به کار خود ادامه می دهند و این حرف هایی که در مورد هرج ومرج قضایی در ایران زده شده مغرضانه است.
… … : شاید خوب باشد که شما روشی را که برای تسویه این حساب ها و رفع این اختلافات در نظر دارید به ما اعلام کنید که براساس آن بتوانیم آنها را روشن کنیم. ما به همه گفته ایم که ایران مایل است دعاوی را بیرون دادگاه حل کند و این امر خیلی کمک کرده است. اگر بیانیه ای از طرف شما منتشر شود و نیت خود را اعلام کنید خیلی موثر خواهد بود.
آگاه: ما یک اطلاعیه به صورت آگهی در وال استریت ژورنال منتشر کردیم و صریحا گفتیم که تمام طلب های مشروع و قانونی شرکت ها و مقاطعه کاران را خواهیم پرداخت.
یزدی: بعضی از اتباع ایران که مرتکب جنایات یا اختلاس هایی شده اند به آمریکا فرار کرده اند. مورد مهمی که مایلم ذکر کنم مربوط به واقعه آتش سوزی سینما رکس آبادان است که شاید آن را به خاطر بیاورید.
… … . : این همان واقعه ای بود که در آن عده کثیری در آتش سوزی از بین رفتند.
دکتر یزدی: مسوول این واقعه افسری است به نام رزمی که به قرار اطلاع اینک در کالیفرنیا زندگی می کند. ولی در زمان حکومت بختیار یعنی قبل از پیروزی انقلاب تحت تعقیب قرار گرفت ولی با گذرنامه جعلی فرار کرد. ما جریان را با بررسی پرونده های اداره گذرنامه خودمان کشف کردیم و رد او را در کالیفرنیا پیدا کرده ایم. اینک از شما می خواهیم که او را پس بفرستید.
… … . . : بین دو کشور قرارداد استرداد مجرمان وجود ندارد.
ونس: اولین بار است که این موضوع را می شنوم. موضوع را بررسی خواهیم کرد.
یزدی: دو نفر دیگر هم هستند که مرتکب اختلاس از صندوق تعاون کارگران شده اند و به آمریکا فرار کرده اند. اینها در موقع ورود به آمریکا توقیف شدند ولی بلافاصله آزادشان کردند.
آگاه: این دو نفر موقع ورود به آمریکا در فرودگاه دستگیر شدند چون اینترپل هم دنبال آنها بود. به محض اینکه مقامات قضایی آمریکا فهمیدند که از طرف دولت ایران نیز تحت تعقیب قرار دارند، آزادشان کردند.
پرکت: بله دادگاه کالیفرنیا آنها را آزاد کرد ولی براساس توصیه ما، موضوع خاتمه یافته تلقی نشده است.
یزدی: در این مورد بایستی یک سیاست کلی وجود داشته باشد.
ونس: قبلا باید با وزیر دادگستری خودمان (Attorney General) صحبت کنیم و بعد سیاست خودمان را به شما اطلاع دهیم. تصمیم درباره این موضوع از حدود اختیارات من تجاوز می کند.
یزدی: در ایران در خصوص تماس ها و ملاقات هایی که بین بعضی از مقامات سابق دولت شما با شاه انجام می گیرد نگرانی هایی وجود دارد.
ونس: این مقامات، آزاد هستند که با هر کس بخواهند ملاقات کنند و ما کاری درباره آن نخواهیم کرد.
یزدی: سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: من نظر خودم را در این باره قبلا گفته ام.
یزدی: رویه شما در مورد آمدن شاه به آمریکا چیست؟
ونس: فعلا او نخواسته به آمریکا بیاید. ما هم این را مصلحت ندانسته ایم ولی اینکه آینده چگونه خواهد بود فعلا نمی خواهم چیزی درباره آن بگویم.
یزدی: تکلیف ما با مطبوعات شما چیست؟
ونس: این موضوع مشکلی است. آنها باید ادراک بهتری از انقلاب شما به دست آورند و ماهیت انقلاب شما و سیاست های شما را درک کنند. من خیال می کنم بهترین راه این است که شما تماس خودتان را با آنها زیاد کنید. با آنها صحبت کنید آنها را به ایران دعوت کنید و آنها را نسبت به مسایل روشن سازید. این بهترین طریق مواجهه با مطبوعات است در غیراین صورت به علت عدم اطلاع صحیح، آنچه که به نظرشان برسد خواهند نوشت. نظر من این است که شما با آنها صحبت کنید و به آنها فرصت دهید که آنچه که هست ببینند.
یزدی: آیا شما آنها را توجیه و راهنمایی می کنید.
ونس: آنها خودشان ما را ول نمی کنند و مرتب سوال می کنند. آنچه در مورد شما به آنها گفته ایم این است که ما دولت شما را به رسمیت می شناسیم و خیرخواه آن هستیم (wish it well) . با خود شماست که درباره آینده کشورتان تصمیم بگیرید، ما فقط حاضر به همکاری هستیم ولی آنچه که در داخل ایران انجام می دهید مربوط به خود شماست.
نیوسام: مشکل ترین موضوعی که با مطبوعات وجود دارد مساله دادگاه ها و مساله اعدام هاست.
یزدی: در ایران حدود ۶۰۰ نفر اعدام شده اند. اعدام های دیگری نیز انجام خواهد شد. سال گذشته در هر شهر ما عده ای کشته شدند فقط در روز ۱۷ شهریور حدود ۵۰۰ نفر به قتل رسیدند. مسوول این کشتارها که بود؟ وقتی مطبوعات شما درباره این اعدام ها می نویسند متاسفانه چیزی درباره علت آن نمی گویند. ما این ادعا را داریم و می توانیم ثابت کنیم که انقلاب ما از تمیزترین انقلاب ها بوده است. در همه این انقلاب ها کشتارهای وسیعی صورت گرفت و خشک و تر با هم سوختند. به هر حال مطبوعات شما این حرف ها را می زنند و ما هم توضیحات خودمان را دادیم. سنای شما قطعنامه ای در این خصوص صادر کرد، ولی وقتی واقعه ۱۷شهریور اتفاق افتاد قطعنامه ای صادر نشد. می گویید کاردار شما رفته بود که به طور خصوصی نگرانی دولت شما را در مورد اعدام ها اطلاع دهد ولی هرگز به شاه اعتراضی درباره آن کشتارها و آن کسانی که زیر شکنجه جان خودشان را از دست دادند، اعتراضی صورت نگرفت. ما از آرشیوهایی که به دستمان افتاد عکس هایی از این افراد که زیر شکنجه کشته شدند داریم. ما می دانیم که یک فیلم هشت دقیقه ای از کشتار میدان ژاله در اختیار رسانه های خبری شما هست که نشان می دهد اجساد و افراد نیمه جان را با بولدوزر از توی خیابان جمع می کردند ولی نگذاشتند که این فیلم پخش شود.
ونس: بگذارید من هم سوالی از شما بکنم. سیاست شما درباره آمریکا چیست؟
یزدی: سیاست ما این است که با آمریکا براساس احترام متقابل و تساوی طرفین روابط دوستانه داشته باشیم. ولی به طوری که قبلا گفته ام رویه فعلی آمریکا را که حالت قیم به خود گرفته است، نمی پذیریم. آنچه در گذشته کرده اید قابل تکرار نیست. وقتی صحبت از این می کنم که باید واقعیات جدید را در ایران بپذیرید، باید این پذیرش در رفتار شما قابل لمس باشد. از ما انتظار نداشته باشید که رویه خود را عوض کنیم، چون ما به خاطر آن جنگیده ایم. شما شاه را در ۱۹۵۳ دوباره در ایران مستقر کردید. با کمک شما ساواک به وجود آمد و گسترش یافت. ما به تمام این پرونده ها دسترسی داریم ولی آن را منتشر نکرده ایم. بنابراین این شما هستید که باید سیاست خود را عوض کنید و این را در عمل نشان دهید. آنچه ما می خواهیم این است که گذشته ها را پشت سر بگذاریم و روابط سالمی با شما داشته باشیم. در گذشته در مبادلات بازرگانی رسم بود که برای خرید کالا از آمریکا یک اعتبار نزد بانکی مفتوح می شد و بیعانه ای پرداخت و بعد از تحویل کالا بقیه قیمت کالا پرداخت می شد. حالا بازرگانان شما برای فروش جنس همه بها را قبلا مطالبه می کنند. اگر سیاست بازرگانی شما این است برای ما هم امکان معامله به مثل وجود دارد.
ونس: آنچه که مربوط به دوستی و احترام متقابل است، مورد قبول ما هم هست. البته شرط تساوی حقوق هم همین طور.
یزدی: مساله این است که چطور می خواهید در عمل این را پیاده کنید.
ونس: خیال می کنم این کار بایستی از طریق برداشتن قدم های منجزی از طرف هر دو ما انجام بگیرد. ما حاضریم به شکل دوستانه و سازنده ای در این راه سعی کنیم.
یزدی: ما نقش خود را ایفا کرده ایم. قدم اول این است این مشکلاتی که میراث گذشته است هرچه زودتر حل شود.
ونس: این کار را از فردا در جلسه ای که خواهید داشت می توانیم آغاز کنیم.
یزدی: ولی خیال می کنم که نمایندگان شما احتیاج به یک رهنمود سیاسی دارند.
ونس: دادن رهنمود سیاسی مشکل نیست. باید مسایل را مشخص کرد و با آن مواجه شد و آن را حل کرد.
آگاه: منظور آقای دکتر یزدی این است که اگر از طرف شما دستورالعمل سیاسی به مقامات وزارت دفاع داده شود مسایل آسان تر حل خواهد شد.
یزدی: سیاست شما در مورد خلیج فارس چیست؟
ونس: سیاست ما این است که با کشورهای منطقه کار کنیم. روابط خوب داشته باشیم و این روابط را توسعه دهیم. مبادلات تجارتی را حفظ کنیم و نسبت به نیازهای دوستانمان حساسیت نشان دهیم و با آنها همکاری کنیم، همان طور که در گذشته کرده ایم. ما استقلال آنها را محترم می شماریم. حق آنها را برای رتق وفتق امور کشورشان براساس موازین اخلاقی قبول داریم.
یزدی: در این منطقه تحولاتی در جریان است. از طرف بعضی از کشورهای خلیج فارسی مثل عمان اقداماتی در جریان است، می خواهم بدانم آیا این اقدامات با سیاست شما ارتباطی دارد یا خیر.
ونس: با عمان روابط دوستانه ای داریم. روابط تجارتی ما خیلی محدود است. مقدار کمی هم کمک نظامی می کنیم، ولی با این کشور دوست هستیم و خیال داریم این دوستی را حفظ کنیم.
یزدی: منظور زمزمه هایی است که در مورد حفاظت از تنگه هرمز توسط عمان به گوش می رسد.
ونس: این تصمیم خود آنها بود. به ما هم گفتند. امری است مربوط به آنها و هنوز چیز زیادی درباره آن نمی دانیم. وقتی اطلاعات بیشتری کسب کردیم اگر لازم بود از آن پشتیبانی خواهیم کرد.
یزدی: در مورد تشکیل نیروی اضطراری آمریکا نظرتان چیست؟
ونس: این موضوع تازه ای نیست. در دهه ۷۰-۱۹۶۰ این فرماندهی به وجودآمد که هدف آن این بود که این نیروها بتوانند با تحرک و گسترش سریع در صورت لزوم از منافع حیاتی آمریکا دفاع کنند. بنابراین این فکر جدیدی نیست. بعضی از واحدهای نظامی ما در اروپا مستقر هستند و برای عملیات در حوزه ناتو در نظر گرفته شده اند. بعضی دیگر برای عملیات در حوزه معین در نظر گرفته شده اند. از این نیروها که شامل واحدهای دریایی و هوایی و زمینی است برای عملیات سریع در هر نقطه ای از دنیا ممکن است استفاده بشود و اختصاصی به خلیج فارس ندارد.
یزدی: آیا اعلام تشکیل این نیرو با انقلاب ایران مرتبط نبود؟
ونس: به هیچ وجه.
یزدی: سیاست شما در مورد کردستان چیست؟
ونس: این مساله ای است که ما آن را اصلا به خود مربوط نمی دانیم و در آن دخالتی نداریم. آنچه در آنجا می گذرد مربوط به شماست و ما به هیچ وجه دخالتی نخواهیم کرد.
یزدی: در مورد اسراییل و دخالت آن در این وقایع چه می گویید؟
ونس: من نمی دانم آنها چه می کنند و از دخالت آنها اطلاعی ندارم.
یزدی: اگر چنین اطلاعی را به دست بیاورید آیا سعی خواهید کرد که آنها را از این کار باز دارید.
ونس: در جاهایی که می دانیم آنها درگیر هستند مثل مورد لبنان بله سعی می کنیم آنها را از اقداماتشان باز داریم.
یزدی: از اسراییل گذشته، می دانیم که عراق در کردستان و در خوزستان دخالت می کند. روابط شما با این کشور چگونه است؟
ونس: چندان تعریفی ندارد. ما چندبار با آنها صحبت کرده ایم. آنها تمایلی به عادی کردن روابط خودشان با ما نشان نمی دهند و ما هم اعتنایی نمی کنیم.
نیوسام: می گویید اسراییل و عراق هر دو در کردستان تحریکات می کنند. محشوربودن این دو با هم قدری عجیب است. در مورد اشاراتی که در مورد رفتار آمریکا در این قضایا کردید باید خاطرنشان کنم که از بعد از انقلاب یک حس بدبینی در ایران نسبت به آمریکاست که معطوف به روابط گذشته دو کشور است. این تمایل به چشم می خورد که به شایعات درباره دخالت های آمریکا بیش از حد توجه می شود. وزیرخارجه ما با قاطعیت گفت که ما در هیچ امری که خلاف مصالح و منافع شماست شرکت نداشته ایم. شما از طریق سفارت خود در اینجا یا سفارت ما در تهران می توانید این شایعات را با ما در میان بگذارید و صحت و سقم آن را با هم بررسی خواهیم کرد تا خلاف آن به اثبات برسد.
یزدی: ممکن نیست بعضی از افراد آمریکایی بدون اینکه شما مطلع شوید کارهایی بکنند؟
ونس: نه این غیرممکن است.
نیوسام: البته ممکن است مواردی پیدا شود که افرادی به صورت مزدور…
ونس: (صحبت نیوسام را قطع کرده و به او تذکر می دهد که منظور وزیر خارجه ایران افراد وابسته به دولت آمریکاست) خیر ممکن نیست در داخل حکومت آمریکا کاری در زمینه روابط خارجی انجام شود که من از آن مطلع نشوم.
یزدی: اخیرا امام خمینی نطقی کرد که نمی دانم به گوش شما رسید یا خیر. در آنجا مثلی فارسی را آورد که می گویند مارگزیده از ریسمان سیاه وسفید می ترسد، وقتی ما درباره دخالت شما در کردستان می شنویم (آقای ونس: ما در آنجا هیچ دخالتی نداشته ایم) وقتی ملاقات های آقای کیسینجر و نیکسون و… را با شاه می بینیم این مسایل را به هم ربط می دهیم و این ما را نگران می کند.
ونس: مجددا تاکید می کنم که هرچیزی را در داخل دولت به من گزارش می دهند. هیچ دخالتی از طرف ما وجود ندارد. هیچ کاری بدون اطلاع من انجام نمی گیرد.
نیوسام: در آمریکا بعضی ها بنا به دلایل انسانی و اخلاقی و اینکه او دوست آمریکا بوده است به سرنوشت وی علاقمند هستند و این معنا و مفهومی سیاسی ندارد.
یزدی: برای ما مشکل است قبول کنیم که کسانی مثل نیکسون و کیسینجر روی ملاحظات صرفا انسانی این کارها را انجام می دهند. به هر حال از توضیحاتی که دادید متشکرم.
ونس: خوشحالم که با شما و همکارانتان ملاقات کردیم. امیدوارم که براساس دوستی و احترام متقابل و مساوات بتوانیم روابط بین دو کشور را توسعه دهیم.
یزدی: من هم به نوبه خود از آشنایی و مذاکره با شما و همکارانتان خوش وقت هستم.
جان لیمبرت، دبیر دوم سفارت و گروگان پیشین آمریکایی به تازگی در گفت وگویی با «شرق» با اشاره به این جلسه گفته بود: «۳۴سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می بینیم که جلسه بسیار بسیار منفی ای بود. در آن جلسه هر چه آقای ونس از آقای یزدی می پرسید که رابطه مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی اش می کرد، تکرار گله گذاری بود. از آن روز به بعد، شاید ۹۵ درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از روخواندن فهرست گله ها. خب آنچه الان می بینیم، یک تغییر است. »
دیدار و گفت وگو با آقای سایروس ونس وزیر امورخارجه ایالات متحده آمریکا
چهارشنبه ۱۱مهر ۱۳۵۸ - زمان: ۴۵دقیقه
در این ملاقات که بنا بر تقاضای وزارت امورخارجه آمریکا صورت گرفت علاوه بر وزرای خارجه دو کشور مقامات ذیل نیز حضور داشتند:
از طرف آمریکا:
«دونالد مک هنری» نماینده دایم آمریکا در سازمان ملل متحد
«نیو سام» معاون سیاسی وزارت امورخارجه
«هارولد ساندوز» معاون وزارت امورخارجه در امور خاورمیانه و آسیا
«هنری پرکت» رییس اداره ایران
«گری سیک» عضو شورای امنیت ملی
از طرف ایران:
«علی آگاه» کاردار سفارت ایران در واشنگتن
«منصور فرهنگ» رایزن فرهنگی ایران در آمریکا
«داریوش بایندر» سرپرست اداره چهارم سیاسی وزارت امورخارجه
یزدی: سوالی که برای ما مطرح است این است که آیا آمریکا حقیقتا واقعیت های جدید را در ایران و تغییراتی که روی داده است پذیرفته است یا نه؟
ونس: این تغییرات را پذیرفته ایم. امیدوارم بتوانیم شما را از طریق تماس ها و صحبت هایی که داریم قانع کنیم که بعد از انقلاب سعی کرده ایم روابط خود را با رهبری جدید در ایران براساس این واقعیت تنظیم نماییم. ما می خواهیم که احساس عدم اعتماد را از میان برداریم و گذشته را پشت سر بگذاریم و به طرف روابط مستحکم تری پیش برویم.
دکتر یزدی: از شنیدن این مطلب خوشحالم. کاردار شما در تهران نیز این مطالب را عنوان کرد به او گفتم که من دیپلمات نیستم و صریح حرف می زنم. حقیقت این است که با توجه به بعضی کارهایی که نماینده شما در تهران می کند، قانع نشده ایم که شما تغییر رویه داده اید و مطمئن نیستیم که واقعیات جدید را درک کرده اید. همین هفته قبل نماینده شما در تهران به ملاقات وزیر کشور رفته و ضمن تسلیم یادداشتی به اعدام سه نفر از سناتورهای سابق ایران اعتراض کرده است. این امر دخالت صریح در امور داخلی ماست. ما به شما نمی گوییم که با سرخ پوست های آمریکا چگونه رفتار می کنید یا در زندان های شما چه می گذرد. این اقدام وی سبب اعتراضات گسترده ای در ایران شده است و تعجب می کنم که چطور وی اوضاع ایران را درک نکرده است.
ونس: من هم صریح صحبت خواهم کرد. کاردار ما به ملاقات وزیر کشور شما رفته بود که نگرانی دولت ما را به طور خصوصی به اطلاع دولت ایران برساند و انتظار نمی رفت که این مطلب در اختیار جراید گذارده شود. اگر از طرف دولت شما کسی نزد من بیاید و بخواهد مطلبی را خصوصی بیان کند من به او گوش می کنم و غیرممکن است که موضوع را به روزنامه ها بگویم.
دکتر یزدی: ولی این اولین بار نیست که او چنین کارهایی می کند. او قطعنامه کنفرانس هاوانا را نزد من آورد و یادداشتی هم داد و می پرسد که چرا شما به قطعنامه مربوط به ارتباط صهیونیسم با نژادگرایی رای می دهید. قبلا کارهای مشابه دیگری هم کرده بود. بنابراین اینکه می گویید واقعیات جدید را در ایران پذیرفته اید باید برای ما ملموس باشد. محک این کار رویه و برخورد شما با یک سلسله مسایلی است که در روابط ما وجود دارد و یکی از آنها مساله قراردادهای نظامی است که در گذشته منعقد شده است.
بین ایران و آمریکا چندصد کنترات در چارچوب برنامه فروش های نظامی آمریکا (Foreign Military Sales) منعقد شده است به علاوه برای پرداخت های مربوط به این کنترات ها یک صندوق امانی (Trust Fund) ایجاد شده بود و بالاخره در آخرین روزهای قبل از پیروزی انقلاب حکومت بختیار یک تفاهمنامه در مورد لغو بخشی از آنها با شما به امضا رسانید که برای ما قابل قبول نیست زیرا منافع ایران را در نظر نگرفته و مشکلات زیادی ایجاد کرده است.
ونس: ما آماده هستیم راجع به این مسایل با شما وارد مذاکره شویم.
یزدی: تا به حال چندبار این نکته را گفته ایم که ما نمی خواهیم به گذشته نگاه کنیم. سوابق گذشته چندان درخشان نیستند. این قراردادها و مسایلی که از آن ناشی می شود مانعی در راه روابط ما به وجود آورده است که باید از سر راه برداشته شود.
ونس: ما حاضریم راجع به آنها صحبت کنیم و این موانع را از سر راه برداریم. شما فردا ظاهرا ملاقاتی با مقامات وزارت دفاع ما و ژنرال Graves خواهید داشت. در آنجا فرصت مناسبی خواهید داشت که جزییات این مسایل را مطرح کنید.
یزدی: سیاست کلی شما درباره این مسایل چیست؟
ونس: سیاست ما این است که ببینیم این مسایل چه هستند و آن را بررسی کنیم و سعی کنیم راه حلی برای آن پیدا کنیم.
یزدی: خریدهایی که در گذشته انجام گرفته است مورد حسابرسی قرار نگرفته است و اطلاعات لازم در مورد آنها در اختیار ما قرار نگرفته است. برای اینکه حساب ها بسته شوند احتیاج به حسابرسی و ممیزی دقیق است که این کار تا زمانی که صورتحساب ها به ما داده نشود، عملی نیست. در مواردی که بعضی اقلام را از ما بازخرید کرده اید، مثل چهار ناوشکن اسپروتر هنوز به ما نگفته اید که چه مقدار بابت آن به ما خواهید پرداخت. هیچ گونه مذاکره ای درباره قیمت بازخرید انجام نگرفته است.
ونس: خیال نمی کردم که اشکالی درباره حساب های گذشته وجود داشته باشد ولی به هر حال ما درباره این مسایل آماده همکاری هستیم.
یزدی: سیاست شما درباره قطعات یدکی چیست؟ شنیده ایم که گفته شده است قطعات حساس و طبقه بندی شده را به ما واگذار نمی کنید. اگر ما این قبیل قطعات را دریافت نکنیم استفاده از سلاح هایی که از شما خریده ایم میسر نخواهد بود. سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: سیاست ما در اساس این است که احتیاجات شما را در مورد قطعات یدکی تامین کنیم.
یزدی: ولی ظاهرا در عمل از طرف شما موانعی ایجاد شده است و بعضی چیزها را هم تحویل نداده اید.
بایندر: آنچه در این مورد به ما گفته اند این است که دولت آمریکا آماده تحویل قطعات یدکی است ولی مقامات وزارت دفاع شما به وزارت دفاع ملی ما گفته اند که برای قطعات حساس و طبقه بندی شده اجازه مخصوص لازم است.
به علاوه اجزا و وسایل حساس بعضی از اقلامی که خریداری کرده ایم نیز تحویل نشده است و مثال بارز آن نوارهای مربوط به دستگاه های کامپیوتری هواپیماهای اف-۱۴ است که تحویل نشده و بدون آن سیستم های عملیاتی این هواپیماها قابل استفاده نیستند.
ساندرز: ممکن است در بعضی موارد لازم باشد که بررسی جداگانه ای صورت بگیرد. چیزی که درباره آن اصرار داریم این است قطعاتی که تحویل می شود بدون نظر دولت آمریکا قابل واگذاری به دولت ثالثی نیست.
یزدی: آیا این شرط در قراردادها ذکر شده است.
ونس: این یک شرط کلی است که در تمام کنترات های نظامی ما با همه کشورهای دنیا وجود دارد و مختص ایران نیست.
… … : به طورکلی ما در مورد تقاضاهای شما رویه مساعدی را اتخاذ کرده ایم و این مسایلی هست که می توانید با ژنرال Graves مطرح و حل کنند.
دعاوی حقوقی علیه ایران در دادگاه های آمریکا
یزدی: موضوع دومی را که می خواهم، مطرح کنم مساله دعاوی است که علیه ایران در دادگاه های آمریکا طرح شده است.
ونس: در این مورد باید بگویم سیستم آمریکا طوری است که ما به عنوان قوه مجریه نمی توانیم در کار دادگاه ها دخالت کنیم. البته ما می توانیم با وکلای شرکت هایی که این دعاوی را طرح می کنند به صورت مشورت تماس بگیریم ولی نمی توانیم به دادگاه ها دستوری بدهیم.
یزدی: خیال می کنم که لازم باشد جلسه توجیهی برای آنها تشکیل دهید و آنها را متوجه عواقب تصمیماتی که می گیرند بکنید زیرا اگر کار به این منوال ادامه یابد چاره ای نخواهیم داشت جز اینکه سپرده های خود را از بانک های آمریکا بیرون بکشیم. در چند مورد وجوه متعلق به دولت ایران از طرف دادگاه های آمریکا توقیف شده است. مثلا حدود ۵۲۶میلیون دلار وجوه شرکت نفت در رابطه با دعوای Reading and Bate توقیف شده بود.
پرکت: در این مورد دادگاه کاملا به نفع ایران رای داد و حکم به رفع توقیف وجوه شرکت نفت صادر کرد. ما در وزارت خارجه برای حل این مشکلات اقداماتی کرده ایم و به این کار ادامه می دهیم.
یزدی: ولی در مورد EDS هنوز مساله حل نشده و ۱۶میلیون دلار وجوه دولت ایران همچنان توقیف است.
آگاه: باید این توضیح را بدهم که طرح این دعوی ها کار ما را در آمریکا فلج کرده است. توقیف وجوه دولت سبب شده که نتوانیم بدهی های خود را به موقع بپردازیم. دادگاه های آمریکا هرجا پولی متعلق به ایران است درصدد توقیف آن برآمده اند، به نحوی که حتی برای مخارج سفارت جرات نمی کنیم از تهران پول بخواهیم. قانونی وجود دارد که در سال ۱۹۷۶ وضع شده که به موجب آن دادگاه ها نمی توانند وجوه متعلق به دولت های خارجی را بخصوص در اموری که متعلق به نیروهای نظامی است توقیف کنند. ولی این قانون از آنجا که بعضا جدید است مورد توجه بعضی از دادگاه ها قرار نگرفته است. در مورد وجوه شرکت نفت این قانون مورد توجه قرار گرفت و امیدواریم در مرحله پژوهش دعوای EDS نیز مورد توجه قرار گیرد.
پرکت: ما در مورد دعوای EDS اقداماتی کرده ایم و امیدواریم که این موضوع نیز به نحو مطلوب مفید باشد.
یزدی: به جای اینکه مورد به مورد رسیدگی شود بهتر است اقدام کلی شود. لازم است جلسه توجیهی تشکیل شود به طوری که دادگاه ها متوجه شوند که نتیجه این کارها چه خواهد بود. من سیستم آمریکا را می شناسم ولی در عین حال طرز کار این سیستم را هم می دانم. شما به دادگاه های خود نمی توانید دستوری بدهید ولی می توانید آنها را راهنمایی کنید. باید فکری بشود، ما نمی خواهیم کار به روزنامه ها بکشد و سروصدای دیگری بلند شود. شرکت های آمریکایی باید متوجه باشند که تاخیر در پرداخت صورت حساب ها بر اثر یک فورس ماژور بوده است. شما باید آنها را روشن کنید. البته بعضی کنترات ها هم هست که وضعی دارند که مورد قبول ما نیست. باید بیایید و با هم صحبت کنیم. مثل کنترات با GTE یا EDS. شرکت های آمریکایی باید متوجه بشوند که قضاوت خود را درباره ایران نباید براساس مقالات نیویورک تایمز یا واشنگتن پست مبتنی کنند. باید بدانند که دادگاه های مدنی ما به کار خود ادامه می دهند و این حرف هایی که در مورد هرج ومرج قضایی در ایران زده شده مغرضانه است.
… … : شاید خوب باشد که شما روشی را که برای تسویه این حساب ها و رفع این اختلافات در نظر دارید به ما اعلام کنید که براساس آن بتوانیم آنها را روشن کنیم. ما به همه گفته ایم که ایران مایل است دعاوی را بیرون دادگاه حل کند و این امر خیلی کمک کرده است. اگر بیانیه ای از طرف شما منتشر شود و نیت خود را اعلام کنید خیلی موثر خواهد بود.
آگاه: ما یک اطلاعیه به صورت آگهی در وال استریت ژورنال منتشر کردیم و صریحا گفتیم که تمام طلب های مشروع و قانونی شرکت ها و مقاطعه کاران را خواهیم پرداخت.
یزدی: بعضی از اتباع ایران که مرتکب جنایات یا اختلاس هایی شده اند به آمریکا فرار کرده اند. مورد مهمی که مایلم ذکر کنم مربوط به واقعه آتش سوزی سینما رکس آبادان است که شاید آن را به خاطر بیاورید.
… … . : این همان واقعه ای بود که در آن عده کثیری در آتش سوزی از بین رفتند.
دکتر یزدی: مسوول این واقعه افسری است به نام رزمی که به قرار اطلاع اینک در کالیفرنیا زندگی می کند. ولی در زمان حکومت بختیار یعنی قبل از پیروزی انقلاب تحت تعقیب قرار گرفت ولی با گذرنامه جعلی فرار کرد. ما جریان را با بررسی پرونده های اداره گذرنامه خودمان کشف کردیم و رد او را در کالیفرنیا پیدا کرده ایم. اینک از شما می خواهیم که او را پس بفرستید.
… … . . : بین دو کشور قرارداد استرداد مجرمان وجود ندارد.
ونس: اولین بار است که این موضوع را می شنوم. موضوع را بررسی خواهیم کرد.
یزدی: دو نفر دیگر هم هستند که مرتکب اختلاس از صندوق تعاون کارگران شده اند و به آمریکا فرار کرده اند. اینها در موقع ورود به آمریکا توقیف شدند ولی بلافاصله آزادشان کردند.
آگاه: این دو نفر موقع ورود به آمریکا در فرودگاه دستگیر شدند چون اینترپل هم دنبال آنها بود. به محض اینکه مقامات قضایی آمریکا فهمیدند که از طرف دولت ایران نیز تحت تعقیب قرار دارند، آزادشان کردند.
پرکت: بله دادگاه کالیفرنیا آنها را آزاد کرد ولی براساس توصیه ما، موضوع خاتمه یافته تلقی نشده است.
یزدی: در این مورد بایستی یک سیاست کلی وجود داشته باشد.
ونس: قبلا باید با وزیر دادگستری خودمان (Attorney General) صحبت کنیم و بعد سیاست خودمان را به شما اطلاع دهیم. تصمیم درباره این موضوع از حدود اختیارات من تجاوز می کند.
یزدی: در ایران در خصوص تماس ها و ملاقات هایی که بین بعضی از مقامات سابق دولت شما با شاه انجام می گیرد نگرانی هایی وجود دارد.
ونس: این مقامات، آزاد هستند که با هر کس بخواهند ملاقات کنند و ما کاری درباره آن نخواهیم کرد.
یزدی: سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: من نظر خودم را در این باره قبلا گفته ام.
یزدی: رویه شما در مورد آمدن شاه به آمریکا چیست؟
ونس: فعلا او نخواسته به آمریکا بیاید. ما هم این را مصلحت ندانسته ایم ولی اینکه آینده چگونه خواهد بود فعلا نمی خواهم چیزی درباره آن بگویم.
یزدی: تکلیف ما با مطبوعات شما چیست؟
ونس: این موضوع مشکلی است. آنها باید ادراک بهتری از انقلاب شما به دست آورند و ماهیت انقلاب شما و سیاست های شما را درک کنند. من خیال می کنم بهترین راه این است که شما تماس خودتان را با آنها زیاد کنید. با آنها صحبت کنید آنها را به ایران دعوت کنید و آنها را نسبت به مسایل روشن سازید. این بهترین طریق مواجهه با مطبوعات است در غیراین صورت به علت عدم اطلاع صحیح، آنچه که به نظرشان برسد خواهند نوشت. نظر من این است که شما با آنها صحبت کنید و به آنها فرصت دهید که آنچه که هست ببینند.
یزدی: آیا شما آنها را توجیه و راهنمایی می کنید.
ونس: آنها خودشان ما را ول نمی کنند و مرتب سوال می کنند. آنچه در مورد شما به آنها گفته ایم این است که ما دولت شما را به رسمیت می شناسیم و خیرخواه آن هستیم (wish it well) . با خود شماست که درباره آینده کشورتان تصمیم بگیرید، ما فقط حاضر به همکاری هستیم ولی آنچه که در داخل ایران انجام می دهید مربوط به خود شماست.
نیوسام: مشکل ترین موضوعی که با مطبوعات وجود دارد مساله دادگاه ها و مساله اعدام هاست.
یزدی: در ایران حدود ۶۰۰ نفر اعدام شده اند. اعدام های دیگری نیز انجام خواهد شد. سال گذشته در هر شهر ما عده ای کشته شدند فقط در روز ۱۷ شهریور حدود ۵۰۰ نفر به قتل رسیدند. مسوول این کشتارها که بود؟ وقتی مطبوعات شما درباره این اعدام ها می نویسند متاسفانه چیزی درباره علت آن نمی گویند. ما این ادعا را داریم و می توانیم ثابت کنیم که انقلاب ما از تمیزترین انقلاب ها بوده است. در همه این انقلاب ها کشتارهای وسیعی صورت گرفت و خشک و تر با هم سوختند. به هر حال مطبوعات شما این حرف ها را می زنند و ما هم توضیحات خودمان را دادیم. سنای شما قطعنامه ای در این خصوص صادر کرد، ولی وقتی واقعه ۱۷شهریور اتفاق افتاد قطعنامه ای صادر نشد. می گویید کاردار شما رفته بود که به طور خصوصی نگرانی دولت شما را در مورد اعدام ها اطلاع دهد ولی هرگز به شاه اعتراضی درباره آن کشتارها و آن کسانی که زیر شکنجه جان خودشان را از دست دادند، اعتراضی صورت نگرفت. ما از آرشیوهایی که به دستمان افتاد عکس هایی از این افراد که زیر شکنجه کشته شدند داریم. ما می دانیم که یک فیلم هشت دقیقه ای از کشتار میدان ژاله در اختیار رسانه های خبری شما هست که نشان می دهد اجساد و افراد نیمه جان را با بولدوزر از توی خیابان جمع می کردند ولی نگذاشتند که این فیلم پخش شود.
ونس: بگذارید من هم سوالی از شما بکنم. سیاست شما درباره آمریکا چیست؟
یزدی: سیاست ما این است که با آمریکا براساس احترام متقابل و تساوی طرفین روابط دوستانه داشته باشیم. ولی به طوری که قبلا گفته ام رویه فعلی آمریکا را که حالت قیم به خود گرفته است، نمی پذیریم. آنچه در گذشته کرده اید قابل تکرار نیست. وقتی صحبت از این می کنم که باید واقعیات جدید را در ایران بپذیرید، باید این پذیرش در رفتار شما قابل لمس باشد. از ما انتظار نداشته باشید که رویه خود را عوض کنیم، چون ما به خاطر آن جنگیده ایم. شما شاه را در ۱۹۵۳ دوباره در ایران مستقر کردید. با کمک شما ساواک به وجود آمد و گسترش یافت. ما به تمام این پرونده ها دسترسی داریم ولی آن را منتشر نکرده ایم. بنابراین این شما هستید که باید سیاست خود را عوض کنید و این را در عمل نشان دهید. آنچه ما می خواهیم این است که گذشته ها را پشت سر بگذاریم و روابط سالمی با شما داشته باشیم. در گذشته در مبادلات بازرگانی رسم بود که برای خرید کالا از آمریکا یک اعتبار نزد بانکی مفتوح می شد و بیعانه ای پرداخت و بعد از تحویل کالا بقیه قیمت کالا پرداخت می شد. حالا بازرگانان شما برای فروش جنس همه بها را قبلا مطالبه می کنند. اگر سیاست بازرگانی شما این است برای ما هم امکان معامله به مثل وجود دارد.
ونس: آنچه که مربوط به دوستی و احترام متقابل است، مورد قبول ما هم هست. البته شرط تساوی حقوق هم همین طور.
یزدی: مساله این است که چطور می خواهید در عمل این را پیاده کنید.
ونس: خیال می کنم این کار بایستی از طریق برداشتن قدم های منجزی از طرف هر دو ما انجام بگیرد. ما حاضریم به شکل دوستانه و سازنده ای در این راه سعی کنیم.
یزدی: ما نقش خود را ایفا کرده ایم. قدم اول این است این مشکلاتی که میراث گذشته است هرچه زودتر حل شود.
ونس: این کار را از فردا در جلسه ای که خواهید داشت می توانیم آغاز کنیم.
یزدی: ولی خیال می کنم که نمایندگان شما احتیاج به یک رهنمود سیاسی دارند.
ونس: دادن رهنمود سیاسی مشکل نیست. باید مسایل را مشخص کرد و با آن مواجه شد و آن را حل کرد.
آگاه: منظور آقای دکتر یزدی این است که اگر از طرف شما دستورالعمل سیاسی به مقامات وزارت دفاع داده شود مسایل آسان تر حل خواهد شد.
یزدی: سیاست شما در مورد خلیج فارس چیست؟
ونس: سیاست ما این است که با کشورهای منطقه کار کنیم. روابط خوب داشته باشیم و این روابط را توسعه دهیم. مبادلات تجارتی را حفظ کنیم و نسبت به نیازهای دوستانمان حساسیت نشان دهیم و با آنها همکاری کنیم، همان طور که در گذشته کرده ایم. ما استقلال آنها را محترم می شماریم. حق آنها را برای رتق وفتق امور کشورشان براساس موازین اخلاقی قبول داریم.
یزدی: در این منطقه تحولاتی در جریان است. از طرف بعضی از کشورهای خلیج فارسی مثل عمان اقداماتی در جریان است، می خواهم بدانم آیا این اقدامات با سیاست شما ارتباطی دارد یا خیر.
ونس: با عمان روابط دوستانه ای داریم. روابط تجارتی ما خیلی محدود است. مقدار کمی هم کمک نظامی می کنیم، ولی با این کشور دوست هستیم و خیال داریم این دوستی را حفظ کنیم.
یزدی: منظور زمزمه هایی است که در مورد حفاظت از تنگه هرمز توسط عمان به گوش می رسد.
ونس: این تصمیم خود آنها بود. به ما هم گفتند. امری است مربوط به آنها و هنوز چیز زیادی درباره آن نمی دانیم. وقتی اطلاعات بیشتری کسب کردیم اگر لازم بود از آن پشتیبانی خواهیم کرد.
یزدی: در مورد تشکیل نیروی اضطراری آمریکا نظرتان چیست؟
ونس: این موضوع تازه ای نیست. در دهه ۷۰-۱۹۶۰ این فرماندهی به وجودآمد که هدف آن این بود که این نیروها بتوانند با تحرک و گسترش سریع در صورت لزوم از منافع حیاتی آمریکا دفاع کنند. بنابراین این فکر جدیدی نیست. بعضی از واحدهای نظامی ما در اروپا مستقر هستند و برای عملیات در حوزه ناتو در نظر گرفته شده اند. بعضی دیگر برای عملیات در حوزه معین در نظر گرفته شده اند. از این نیروها که شامل واحدهای دریایی و هوایی و زمینی است برای عملیات سریع در هر نقطه ای از دنیا ممکن است استفاده بشود و اختصاصی به خلیج فارس ندارد.
یزدی: آیا اعلام تشکیل این نیرو با انقلاب ایران مرتبط نبود؟
ونس: به هیچ وجه.
یزدی: سیاست شما در مورد کردستان چیست؟
ونس: این مساله ای است که ما آن را اصلا به خود مربوط نمی دانیم و در آن دخالتی نداریم. آنچه در آنجا می گذرد مربوط به شماست و ما به هیچ وجه دخالتی نخواهیم کرد.
یزدی: در مورد اسراییل و دخالت آن در این وقایع چه می گویید؟
ونس: من نمی دانم آنها چه می کنند و از دخالت آنها اطلاعی ندارم.
یزدی: اگر چنین اطلاعی را به دست بیاورید آیا سعی خواهید کرد که آنها را از این کار باز دارید.
ونس: در جاهایی که می دانیم آنها درگیر هستند مثل مورد لبنان بله سعی می کنیم آنها را از اقداماتشان باز داریم.
یزدی: از اسراییل گذشته، می دانیم که عراق در کردستان و در خوزستان دخالت می کند. روابط شما با این کشور چگونه است؟
ونس: چندان تعریفی ندارد. ما چندبار با آنها صحبت کرده ایم. آنها تمایلی به عادی کردن روابط خودشان با ما نشان نمی دهند و ما هم اعتنایی نمی کنیم.
نیوسام: می گویید اسراییل و عراق هر دو در کردستان تحریکات می کنند. محشوربودن این دو با هم قدری عجیب است. در مورد اشاراتی که در مورد رفتار آمریکا در این قضایا کردید باید خاطرنشان کنم که از بعد از انقلاب یک حس بدبینی در ایران نسبت به آمریکاست که معطوف به روابط گذشته دو کشور است. این تمایل به چشم می خورد که به شایعات درباره دخالت های آمریکا بیش از حد توجه می شود. وزیرخارجه ما با قاطعیت گفت که ما در هیچ امری که خلاف مصالح و منافع شماست شرکت نداشته ایم. شما از طریق سفارت خود در اینجا یا سفارت ما در تهران می توانید این شایعات را با ما در میان بگذارید و صحت و سقم آن را با هم بررسی خواهیم کرد تا خلاف آن به اثبات برسد.
یزدی: ممکن نیست بعضی از افراد آمریکایی بدون اینکه شما مطلع شوید کارهایی بکنند؟
ونس: نه این غیرممکن است.
نیوسام: البته ممکن است مواردی پیدا شود که افرادی به صورت مزدور…
ونس: (صحبت نیوسام را قطع کرده و به او تذکر می دهد که منظور وزیر خارجه ایران افراد وابسته به دولت آمریکاست) خیر ممکن نیست در داخل حکومت آمریکا کاری در زمینه روابط خارجی انجام شود که من از آن مطلع نشوم.
یزدی: اخیرا امام خمینی نطقی کرد که نمی دانم به گوش شما رسید یا خیر. در آنجا مثلی فارسی را آورد که می گویند مارگزیده از ریسمان سیاه وسفید می ترسد، وقتی ما درباره دخالت شما در کردستان می شنویم (آقای ونس: ما در آنجا هیچ دخالتی نداشته ایم) وقتی ملاقات های آقای کیسینجر و نیکسون و… را با شاه می بینیم این مسایل را به هم ربط می دهیم و این ما را نگران می کند.
ونس: مجددا تاکید می کنم که هرچیزی را در داخل دولت به من گزارش می دهند. هیچ دخالتی از طرف ما وجود ندارد. هیچ کاری بدون اطلاع من انجام نمی گیرد.
نیوسام: در آمریکا بعضی ها بنا به دلایل انسانی و اخلاقی و اینکه او دوست آمریکا بوده است به سرنوشت وی علاقمند هستند و این معنا و مفهومی سیاسی ندارد.
یزدی: برای ما مشکل است قبول کنیم که کسانی مثل نیکسون و کیسینجر روی ملاحظات صرفا انسانی این کارها را انجام می دهند. به هر حال از توضیحاتی که دادید متشکرم.
ونس: خوشحالم که با شما و همکارانتان ملاقات کردیم. امیدوارم که براساس دوستی و احترام متقابل و مساوات بتوانیم روابط بین دو کشور را توسعه دهیم.
یزدی: من هم به نوبه خود از آشنایی و مذاکره با شما و همکارانتان خوش وقت هستم.
