روایت رفیق دوست از گفتگو با روحانی پس از انتخابات
رفیق دوست گفت: روزی که انتخاب شد هم نیم ساعت بعد از آن با هم تلفنی حرف زدیم روحانی به من گفت از نظر نظامی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تو را قبول دارم اما از نظر فرهنگی قبولت ندارم. به ایشان گفتم اتفاقا الان به درد این جور کارها نمی خورم.
به گزارش افکارنیوز، اولین راننده امام خمینی (ره) در بهمن ۵۷ را اکثر مردم ایران می شناسند. سابقه اش در مؤتلفه به برجستگی دوران وزارتش در اولین دوره تشکیل وزارت سپاه نیست. تأمین لجستیک دفاع کارویژه و مأموریت جدی او در سال های دفاع مقدس بود. آن زمانی که جنگ شهرها آغاز شده بود و رژیم صدام شهرهای ایران را هدف موشک های خود قرار داده بود او یکی از کسانی بود که مأموریت تهیه موشک از لیبی و سوریه برای تجهیز تیم موشکی ایران را به عهده گرفته بود. خاطرات جالبی از دوران
همکاری های موشکی خود با شهید تهرانی مقدم در تشکیل یگان موشکی ایران و تأمین تسلیحات دارد.
اکثر مردم ایران محسن رفیق دوست را جدای این تفاسیر یار همیشگی و دائمی آیت الله هاشمی رفسنجانی می دانند. همانطور که او از خاطرات گذشته و امروز خود با آیت الله هاشمی سخن می گوید. رفاقت خوبی هم با رئیس دولت یازدهم، حسن روحانی دارد. از دو جلسه حضوری خود به روحانی در این مصاحبه سخن می گوید. حرفهایی هم درباره دلایل پذیرش قطعنامه و پایان جنگ دارد.
مشروح این گفتگوی مفصل با رنگ و بوی سال های جنگ، مسائل نظامی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را در ادامه می خوانید:
در جلد اول کتاب «برای تاریخ می گویم» که خاطرات شما در آن تحریر شده مسائل جالبی درباره جنگ آورده شده که نیاز به صحبت های زیادی دارد و بحث راجع به همه آن ها در این زمان ممکن نیست. در حال حاضر اگر موافق باشید با قطع نامه شروع کنیم. درباره سال های صدور قطع نامه ای که باعث پایان جنگ شد، برآوردهای متفاوتی از سران جنگ مطرح می شود.
یک عده می گویند دیگر شرایط برایمان ممکن نبود که بتوانیم جنگ را ادامه دهیم. عده دیگری مدافع ادامه نبرد بودند. چند نفر خاص در فرماندهی جنگ به جهت لجستیک و تجهیزات و نیرو اشکال می کردند و می گفتند امکان ادامه وجود ندارد. نقلی از شما شنیدیم که عِده و عّده کافی داشتیم یعنی مشکلی از این بابت نداشتیم. چطور برآوردی داشتید درحالی که آن افراد می گفتند ما حتی فشنگ، اسلحه و نیرو نداریم؟ این سخنان از یک تناقض بین گفته های شما که همه از سردمداران فرماندهی جنگ بودید، حکایت ندارد؟
درباره جنگ به مقطعی برمی گردیم که هیچ کس حرفی ندارد. یعنی زمانی که جنگ و مشکلات آن مثل بنی صدر و… وجود داشت. جنگیدیم تا خرمشهر را آزاد شد. در این مقطع است که درباره جنگ دو عقیده مطرح می شود یک عده که معتقدند جنگ تا همین جا کافی بوده و عده ای هم که بنده هم جز آنها بودم می گفتیم اتفاقی نیفتاده و آزاد کردن خرمشهر مثل آزاد کردن بستان و سوسنگرد بود. اینجا مقطعی است که ما و دشمن نسبت به هم خوب شناخت پیدا کرده بودیم و دشمن قدرت دارد و می داند برای نقاط ضعف ما چکار کند. چون هدف دشمن از به راه انداختن جنگ تنها گرفتن خرمشهر یا بستان نبوده بلکه انقلاب اسلامی بوده و بعد از ۶ ماه ممکن است دوباره به ما حمله کند؛ لذا ما نباید بگذاریم خودش را تجهیز کند. از طرفی ما هم باید خودمان را تجهیز می کردیم.
در فتح خرمشهر شعار امام عوض می شود" جنگ جنگ تا پیروزی" تغییر می کند به" جنگ جنگ تا رفع فتنه" . چرا؟ تفسیر ما این بود که الان این شعار قبلی امام در زمان قطع نامه تحقق یافته بود از آن زمان به بعد هروقت صحبت از انقلاب اسلامی می شود می گویند که گزینه نظامی روی میز است. در یک جنگ هیچ قدرتی با ایران توان برابری ندارد.
چه از نظر عِده و چه از نظر عّده. در قطع نامه دو دلیل اتفاق افتاد که ما آن را پذیرفتیم و بعد از آن ارتش صدام به همراه منافقین به قول آنها عملیات فروغ جاویدان را انجام داد و تا نزدیک های کرمانشاه آمدند بعد عملیات به مرصاد انجام شد و فضا تغییر کرد. بعد از آن عملیات که برای بازید رفتم جنازه خیلی از سران منافقین را کنار خیابان دیدم. بعد از آن با لشکر مجهز به جنوب حمله کرد و بچه ها آنچنان آن حمله را دفع کردند که دیگر در ایران نیامدند. چون اگر دفع نمی شد تا اهواز و حتی جلوتر می آمدند.
در بخش جنگ به این دید قائل بودم که تا وقتی انقلاب اسلامی هست اگر ما تغییر نکنیم دشمنی آنها با ما باقی می ماند و ما باید روی پای خودمان بایستیم. امروز ایران اسلامی به محض اینکه روسیه اس ۳۰۰ به آنها نمی دهد اس ۲۰۰ می سازند و به زودی هم ضدهوایی هم می سازیم.
پهپاد شاهد ۱۲۹ هم که مرحله آزمایش داشته است از آخرین پهپاد امریکایی خیلی جلوتر است یعنی آنها پهپادی ندارند که تا ۲۴ ساعت بدون سوخت گیری مجدد حرکت کند و تا عمق ۱۷۰۰کیلومتری حرکت کند. در منطقه قدرت در دست ماست. امروز هر زمانی که صحبتی شود که کشوری مدعی می شود که می خواهد به یکی از متحدان ما در منطقه یا خود ما حمله کند خیلی راحت عنوان می شود که در صورتی هرگونه تعدی ولو کوچک دوساعت بعد از اولین حمله، اسرائیل دیگر وجود خارجی ندارد و این توان و قدرت با محوریت ایران در منطقه حاکم است.
آن موقع صحبت شد این جنگی که با عراق داشتیم تا کی ادامه دارد و چه موقع تمام می شود. آقای هاشمی معتقد بود اگر همه امکانات و دولت در خدمت قرار بگیرند جنگ ممکن است تمام شود والا اینکه یک نقشه می کشیم ۵کیلومتری جلو می رویم دوباره عقب می رویم، فایده ندارد. این عین مذاکره هاشمی با من بود که رضایی یک نقشه جنگ می کشد به من می دهد و با آن جلو و عقب می رویم. این فایده ندارد. دولت کاملا در جنگ نیست. باید کامل وارد جنگ شود.
می گفت باید توپ جنگ را به زمین دولت بیاندازیم. فردای آن روز موسوی مسئول ستاد جنگ شد. بهزاد نبوی مسئول لجستیک و خاتمی مسئول تبلیغات شد. اینها به من گفتند آقای فرمانده سپاه جنگ کی تمام می شود؟ گفتم وقتی صدام سقوط کند. گفتند کی صدام سقوط می کند؟ گفتم وقتی بغداد را گرفتیم. گفتند برای گرفتن بغداد چه می خواهید؟ صورت کنید تا آماده کنیم. صورت که تیه شد دولت آن را خدمت امام برد و آنجا گفتند که ما نمی توانیم این تجهیزات را تامین کنیم. امام هم گفتند وقتی نمی توانید تامین کنید جنگ را تمام کنید و با ناراحتی قطع نامه را پذیرفتند.
یعنی برای گرفتن بغداد تجهیزات نداشتیم اما برای ادامه جنگ داشتیم؟
معلوم نبود تا کی طول بکشد و هیچ وقت فرمانده سپاه نگفت که ما نمی توانیم بجنگیم. یکی از تیمسارهای وقت ارتش که در جلسات که حضور داشت می گفت من حرف شما و بسیج را قبول ندارم. جنگ بین دو کشور یعنی نیروی نظامی این کشور در برابر نیروی نظامی کشور دیگر. هر کدام اسلحه و توپ و تانک بیشتر داشت آن کشور پیروز است. حرف ایشان درست از آب در نیامد و ما خیلی پیش روی کردیم.
من معقتدم در بهترین زمان جنگ تمام شد چون ما به خودکفایی دفاعی رسیده بودیم. البته امروز قابل مقایسه با آن زمان نیستیم ولی آن زمان هم دستمان جلوی دشمن دراز نبود.
آقای صفوی چندی پیش گفتند اگر ما سال ۶۴ قطع نامه را می پذیرفتیم؛ فاو و شلمچه را داشتیم و در اقتدار هم بودیم اما در سال ۶۸ در حالی قطعنامه را پذیرفتیم که این مناطق را از دست داده بودیم و دیگر در اقتدار آن دوران نبودیم.
این سیاست های آن موقع است. ایشان عنوان کردند که اقتدار آن زمان را نداشتیم نگفتند که توان نداشتیم. ما در ۶۸ قابل مقایسه با ۶۱ نبودیم. آن موقع فشنگ می ساختیم اما در زمان قطع نامه خودمان توپ می ساختیم.
بعد از فتح خرمشهر ادبیات امام به صورت جدی در افقی بالاتر ترسیم می شود و ایشان عنوان می کنند که جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم. مطلبی که تا پیش از آن شهره بود به جنگ جنگ تا پیروزی. البته برخی افراد هم عنوان می کردند جنگ جنگ تا یک پیروزی. این پذیرش قطعنامه با این تبیین افق از سوی امام در تضاد نبود. این مطلب می تواند تفسیری برای چرایی تعبیر جام زهر باشد؟
انشا… رفع فتنه از عالم با ظهور امام زمان میسر می شود.
آنچه امام مطرح کردند یک افق حماسی نبود؟
این که می گوییم جنگ جنگ تا رفع فتنه. به نظر من یعنی ایران در جایگاهی قرار بگیرد که هیچ کشوری فکر حمله به ایران را نداشته باشد. الان ما چشم فتنه را کور کردیم چون امریکا به هیچ وجه توان حمله زمینی به ایران را ندارد. حتی در مقابل حمله هوایی هم در منطقه برتریم. ما الان در اوج قدرت حماسی نظامی در منطقه هستیم و این قدرت هم چنان رو به گسترش است.
درباره اینکه آمریکا تمایل داشته با ایران ارتباط برقرار کند و اینکه به بیان تیم ریاست جمهوری آن ها تماسی هم با ما گرفتند، تحلیل شما چیست؟ تفسیرتان از خواست آنها بعد از سی سال دشمنی علنی که با ایران داشتند، چیست؟
دو روز بعد از ملاقات سپاه با رهبری که در آن نشست ایشان مطلب و استراتژی" نرمش قهرمانانه" را به کار بردند؛ خبرگزاری ها سراغ من آمدند و نظرم را جویا شدند. جوابم این بود که برداشت من این است که نرمش یعنی اینکه ما آماده گفت وگو شویم و قهرمانانه هم یعنی پشت سر رهبری حرکت کردن. یعنی هرچی ایشان می گویند همان را بگوییم. کمی عقب تر می روم در زمان امام هم من چندبار مواردی شبیه این را گفتم که مورد اعتراض هم قرار نگرفت، الآن هم تکرار می کنم. سوال ما این است که اگر با کسی دعوا کردیم، تاابد قهر بکنیم یا اینکه برای حل مشکل حرف بزنیم. در قهر چه چیزی گیر ما می آید؟
یعنی ما به جرم اینکه نمی خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم تمام جلسات سازمان ملل را ترک کنیم؟ این درست است یا اینکه مقتدرانه برویم و حرف خودمان را بزنیم. من دو مطلب را زمان امام مطرح کردم. همان زمان جنگ که من مصاحبه ای با سی بی اس کرده بودم از من درباره جنگ سوال کردند، من گفتم که دوست داریم کسانی که پشت پرده جنگ هستند بیاند جلوی جنگ و گفتم من خیلی دوست دارم آمریکایی بکشم. این جمله بنده را ۱۰ بار تکرار کرده بودند. الآن هم می گویم مستقیم حرف بزنیم.
صحبت شد که همه امور در دست رهبری است و بخشی از امور را به کارگزاران نظام واگذار می کند. ولی دو چیز است که هدایت آن از زمان امام در دست رهبری باقی می ماند. یکی هدایت قدرت سیاسی کشور و یکی هم قدرت نظامی کشور است.
من که چنین حرفی زده بودم و به آن باور داشتم، گفتم به عنوان یک مقلد امام اگر امام دستور بدهند که به واشنگتن بروم دست ریگان را ببوسم، این کار را می کردم تعلل هم نمی کردم. یک مطلب دیگر در زمان امام بود که اگر اشتباه گفته بودم حتما از سوی دفتر امام تکذیب می کردند. اینکه سال ۶۲ یا ۶۳ که وزیر سپاه شدم جایی برای استقرار نداشتم. فکر کردم که اگر امام اجازه دهد به لانه جاسوسی بروم و در آنجا مستقر شوم، در آن زمان هم در اختیار سپاه بود. جماران رفتم به حاج احمد آقا گفتم می خواهم یک چنین سوالی از امام بپرسم. ایشان با خنده گفت برو خودت از امام سوال کن. امام گفت چرا می خواهید به آنجا بروید مگر قرار است ما هزار سال با آمریکا اختلاف داشته باشیم. به آنجا نروید.
همیشه امام و مقام معظم رهبری اگر مذاکره را نفی می کردند دلیل می آوردند. اینکه آمریکایی ها مذاکره را برای مذاکره می خواستند. همین قدر که ما بپذیریم با آمریکایی ها بدون مشخص شدن انتهای کار، مذاکره کنیم آمریکایی ها برنده هستند و می گویند این بود قدرت سرسخت منطقه که ابهت ما را در منطقه شکست، ببینید مجبور شد با ما مذاکره کند.
در این قضیه مذاکره به این صورت به نظر من فکر شد. اوباما در چند صحنه اظهاراتی بیان کرد و به نوعی ابراز تمایل کرد. چند سال است رهبری فتوا دادند ساخت بمب اتم حرام است. اوباما گفت چون رهبر ایران فتوا داده که بمب اتم حرام است ما اطمینان حاصل می کنیم که آنها این کار را نمی کنند. بعد هم می گفتند ما همه نکات صلح آمیز هسته ای را برای ایران می پذیریم. مگر دعوای ما سرچه چیز است؟ ما معتقدیم حقوق ما را در انرژی صلح آمیز هسته ای بپذیرند ما هم به آن ها اطمینان می دهیم که بمب اتم نمی سازیم و آن هم بخاطر این است که این کار براساس دین ما حرام است.
نه به خاطر اینکه آن ها گفته باشند بلکه به دلیل دستورات اسلام ما مجاز نیستیم از این دست اقدامات انجام دهیم و مجاز به کشتار مردم بی گناه نیستیم. این از زمان امام هم هست که ما نمی توانیم بر اساس دستور دین، بمب بسازیم.
دنیا به جایی رسید که نشان داد ما به خواسته خودمان می رسیم. چند روز پیش یک برنامه خوب از تلویزیون می دیدم که در آن نشان داده می شد که زمانی بوش صحبت می کرد که ایران باید از کلیه برنامه های هسته ای دست بردارد یا تحریم ها را پذیرا باشد و ما اینکار را کردیم. اگر منطق مذاکره پیش بیاید ما می پذیریم. زمانی رسید که مسئولانمان حس می کنند دنیای بیرون، به خواسته های ما پاسخ می دهند. الان چه منطقی می گوید ما مذاکره نکنیم؟ چرا مذاکره نکنیم؟
زمانی که انقلاب اسلامی منطقه را گرفته و ایران به یک قدرت تاثیرگذار در منطقه تبدیل شده شرایط در مذاکره به نفع ما خواهد بود. آنها هم الکی تسلیم ما نشدند. آنها هم دیدند که اگر مردم مصر، تونس و… انقلاب کردندف نقش ایران در این خیزش ها برجسته است. اگر در جنگ ۲۲ روزه و ۳۳ روزه شکست خوردند تأثیر ایران بود.
در سوریه تنها قدرتی که از نظر سیاسی و موارد دیگر با آنها مقابله می کند ایران است. حالا روسیه هم هست اما ایران خط مقدم است. در افغانستان و پاکستان هم همینطور نه طالبان در پاکستان و نه بعث در عراق دیگر نمی تواند بر سر قدرت بیایند و شیعه و سنی در کنار هم برای همیشه در قدرت باقی مانده است. لذا در زمانی که آنها برای مقاصد خودشان نیاز به مذاکره با ما دارند و در مواردی این مذاکره برای ما هم می تواند نتایجی داشته باشد، همانطور که آقای روحانی گفت «در یک جریان برد- برد مذاکره می کنم» می توانیم به مذاکره بپردازیم.
قبلا اگر قبول می کردیم مذاکره کنیم برد- باخت بود. الان دری باز شده و آنها به دنیا اعلام کردند که ما حقوق ایران را به رسمیت می شناسیم ما هم اعلام کردیم که شفاف سازی می کنیم. ممکن است آنها به تعهد خود عمل نکنند و دوباره در ژنو زیر حرفهای خودشان بزنند و اگر هم بازی باشد این بار باخت- باخت است و برد- باخت در کار نیست. ما معتقدیم اگر شرایط منطقی برای گفت وگو فراهم باشد به مراتب برنده تر از منطق قهر است. اگر ما در جایی حضور نداشته باشیم علیه ما حرف می زنند اما اگر باشیم از خودمان دفاع می کنیم.
من تا جایی که پیگیری کردم در مذاکرات نیویورک نه رئیس جمهور و نه وزیر خارجه یک قدم از خواسته هایمان کنار نرفتند. اینکه ما نمی خواهیم بمب اتم بسازیم درست است چون رهبرمان اعلام کرده که ما این کار را نمی کنیم. این اواخر تلویزیون بی بی سی تحلیل می کرد که ایران باید تعهد کند که بالای ۲۰درصد غنی سازی نکند اما این موضع پذیرفته شده برای ما نیست.
ما بمب اتم نمی سازیم اما درباره سطح غنی سازی شاید نیاز باشد در امور پزشکی و صنعت به سطح غنی سازی بالاتری نیاز داشته باشیم و در این صورت رها نمی کنیم این کار را. ما به دنیا اطمینان می دهیم بمب اتم نمی سازیم و بیش از این هم نباید از ما بخواهند. لذا من هر چه پیگیری کردم حرف های دولت ما محکم بود و اینکه آقای روحانی اعلام کردند که من با اختیار کامل آمدم این پیام روشنی بود. امیدواریم که آینده این مذاکرات به نفع مردم باشد و گشایشی در زندگی مردم باشد.
انکار تاثیر تحریم ها بر زندگی مردم شوخی بزرگی است. همین الان که تنها یک مذاکره جزئی شده و هیچ اتفاقی نیفتاده چینی ها و هندی ها به وحشت افتادند. چون بازار ما را گرفته بودند، اگر بازار اروپا باز شود حتی اگر از آنها هم استفاده نکنیم لااقل این کشورها جنس بهتر به ما می دهند. ما که معتقد به مردم سالاری دینی هستیم نباید منکر این باشیم که مردم به مردم سالاری دینی رای دادند و همه کمک کردند و خواست مردم این است که با حفظ منافع مان این کار انجام بدهیم. حتی در مصاحبه رسانه ای تلویزیون با مردم همه از مذاکره به شرط حفظ منافع خوشحال بودند. من از اول معتقد بودم که اگر مذاکره برای مذاکره نیست و مذاکره در پی رفع اختلاف ها و رسیدن به منافع و دیدگاه مشترک است، باید ادامه پیدا کند.
پاسخ شما که مدافع مذاکره با این شرایط هستید، در جواب اینهایی که می گویند جمهوری اسلامی بعد از ۳۴سال پای میز مذاکره نشست؟
این است که بعد از ۳۴سال ایران به اهدافش رسید و پای میزمذاکره رفت.
تماس با کاخ سفید راحت تر است یا تماس کاخ سفید با ما؟
خیلی از کشورهای منطقه در ایستادگی و مقاومت، نگاهشان به ایران است. چه پاسخی برای آنان دارید؟ اینکه رسانه های جریان اصلی که قدرت زیادی هم دارند در دنیا القا کنند که تحریم ها اثر کرد و ایران اتفاقاً از موضع ضعف نشست بر سر میز مذاکره چه می گویید، اینکه سردمدار مقاومت هم مجبور به کنار آمدن با ما شد؛ چه تأثیری بر ملت های منطقه و آن نگاه ضد سلطه شان دارد؟
همه اینها جواب دارد. الان شما خوبی حرکت اخیر را نه در کشورهایی که در حیطه نفوذ ایران بودند بلکه در رژیم اشغالگر قدس و در میان برخی اعراب ببینید. چگونه وحشت کردند و می خواهند که این رابطه برقرار نشود. ما به استیصال نرسیدیم چون در زمان جنگ بدتر از این ها را داشتیم تسلیم نشدیم. زمانی رسیده که دیگران در برابر ما تسلیم شدند این واقعیتی است که وقتی روحانی به نیویورک رفت، نمود پیدا کرد. امریکایی ها درخواست ملاقات داشتند و تلفن هم تحمیل شد و پاسخ ما به آن ها با اجازه بود. اگر یک تلفن موبایل بخواهد با کاخ سفید ارتباط برقرار کند راحت تر است یا اینکه از کاخ سفید بخواهند به یک موبایل زنگ بزنند؟
تلفن خزایی زنگ می خورد که اوباما می خواهد صحبت کند و این هم هماهنگ شده بود. در آن صحبت هم آقای روحانی جدی گفتند مسئله انرژی هسته ای نه تنها حق ما و برای توسعه کشور ماست بلکه مسئله حیثیتی است و ما از آن نمی گذریم و اوباما هم گفت ما این را پذیرفتیم. شما به ما اطمینان بدهید که بمب اتم نمی سازید. حرف ها زیاد است ما نباید به همه حرف ها گوش بدهیم صلاح بعضی از افراد هم در خود ایران در عدم ارتباط است.
اما کدام جنگ در طول تاریخ بوده که ۱۰ هزار سال طول بکشد. کدام قطع ارتباطی بوده که ۵۰۰ساله طول بکشد بالاخره این هم باید یک روز تمام شود. الان زمانش رسیده، راه طولانی داریم. الان که اوباما و روحانی این کار را کردند در کنگره امریکا یک تعداد از سناتورهای صهونیست بنا دارند یک تحریم جدید علیه ایران تنظیم کنند که اگر اجرا کنند اوباما می تواند امضا نکند اما مجبور می شود امضا کند و اگر چنین اقدامی صورت پذیرد ما تکلیفمان چیز دیگری است.
اوباما در صحبت هایش به مواضع صهیونیست ها اشاره کرده و گفته که بدون مشورت با آنان اقدامی انجام نمی دهد. از همین اکنون تکلیف این مذاکره قابل حدس نیست؟
بنظرم ما در داخل مقدار بیشتری جلو رفتیم. او گفت ما با تمام شرکای منطقه خودمان از جمله اسراییل هماهنگی می کنیم. ما فرض کنیم این توافق هم با لابی صهیونیست در امریکا بوده و به اوباما اجازه داده شده باشد، این هم باز پیروزی ما است چون با وضعیتی که در منطقه رخ داده و همچنان در سوریه ادامه دارد فهمیدند که در منطقه چیزی بدون حضور ایران حل نمی شود. فهمیدند که خط قرمز ما چه هست. اینکه درباره اسرائیل حرف نزنند.
به نظر می رسد همین حد از مذاکرات تلفنی هم برای آمریکا اهمیت و ارزش زیادی داشت که سریع آن را اعلام کردند. پاسخ ایران به تماس آنان تفسیر به حسن نیت شد. اگر اینچنین باشد سوال این است که امریکا در برابر این حسن نیت باید چه گام هایی بردارد؟ رفتارهای گذشته آمریکا با ما قابل فراموشی است؟
در عالم سیاست با عالم برخورد دو نفر باهم تفاوت زیاد است. امریکا از ۳۰ سال گذشته در صحنه سیاست ایران وارد شد. در ۲۸ مرداد کودتا کردند. حکومت ملی ایران را برکنار کردند با انقلاب هم همه جور دشمنی کردند. نتایج ادامه همین دشمنی امریکا با ما هم به نفع ما خواهد بود. ما همیشه امریکا و بدی هایش یادمان است و اگر قرار باشد با آنها کار کنیم با یاد این مطلب که آنها قابل اطمینان نیستند، ارتباط خواهیم داشت. بنا داریم مشکلاتمان را حل کنیم و می دانیم که آنها اگر زورشان برسد و ما نتوانیم به ما ضربه می زنند. گذشته را نباید فراموش کنیم. دشمنی و خیانت انگلستان ۱۰۰ برابر امریکا است البته الان رابطه نداریم و آنها هم رابطه را با ما قطع کردند و این قطع ارتباط از طرف ما نبود.
آنها توانستند پس از پیروزی انقلاب در ایران بمانند و در تمام سال های گذشته دشمنی آنها کمتر نبود. ما باز با امریکا رابطه مان را قطع نکردیم تا زمانی که جاسوسان را گرفتند و نزدیک دولت موقت بود که رابطه ما قطع شد. دشمن برای ما فرق می کند. دشمن برای ما دشمن است. در صحنه بین الملی باید با دوست و دشمن با زبان خودشان برای منافع خودمان کار کنیم و گذشته شان را فراموش نمی کنیم. ما مدام گذشته سیاه انگلیس را بهشان گوشزد می کنیم اما باید رابطه برقرار شود. اصل عدم روابط تا زمانی می شد اما بالاخره بخاطر منافع باید با چشم باز و دیدن گذشته ها که همیشه گذشته چراغ راه آینده است، عمل کنیم.
بعد از پیروزی آقای روحانی، از جبهه اصلاحات نقل ها و صداهایی شنیده می شد که روحانی گزینه ما بود و پیروزی او پیروزی اصلاح طلبان بود. تعبیری همچون «دوم خرداد دوم» . بعدها نگاه دیگری به میان آمد و در مقابل این نگاه ایستاد. دقیقاً با همین تعبیر که این انتخابات «دوم خرداد دوم نیست» اعتراضی از جبهه اصلاحات مقابل آن نگاه بلند شد. کارشناسان نگاه دوم را اینگونه تفسیر کردند که اصلاحات نگاهش به روحانی و کابینه او دوران گذار است. فضایی فراهم شده تا این جبهه برای فعالیت های بعدی فعال شود. نظرشما ردباره این نگاه ها چیست؟
شخص روحانی در ۳۴ سال گذشته یکی از شخصیت هایی است که اعوجاج نداشته است. در هر پستی بوده همین مشی اعتدال را رعایت کرده است. در زمان جنگ ایشان در جبهه که از طرف هاشمی قائم مقام ایشان بود بین سپاه و ارتش معتدل برخورد می کرد. سپاه از سبک مدیریت روحانی خوشش نمی آمد. در نمایندگی مجلس شورای اسلامی، دبیری شورای عالی امنیت ملی و… یک چنین فردی بود. این مشی را همیشه داشته و دارد و آدم زیرکی هم هست. خودش را نه اصول گرا و نه اصلاح طب می داند چرا که هم اصلاح طلب است و هم اصول گرا.
البته ما معتقدیم به توصیه ای که در دوره هاشمی داشتم. در دوره هشت ساله احمدی نژاد هم داشتم و تصمیم گرفتم به ایشان هم آن را بگویم اما ایشان نخواستند و من ملاقاتی با او نداشتم. دوسه مرتبه به احمدی نژاد پیام دادم که دایره مشورت با خبرگان را وسیع تر کن و ایشان هم در یکی از سخنرانی ها با تمسخر به من جواب داد. الان این توصیه را به روحانی می کنم که دایره مشورتش را وسیع تر از این که هست بکند. نه اصول گرایی برای ما اصل است و نه اصلاح طلبی. برای ما ولایت فقیه اصل است. اصول گرا تندرو هم داریم که ولایت را قبول ندارد. یا با تندروی به ما ضربه می زند.
در نظام آینده ما، جریان اصلاح طلب به قدرت نخواهد رسید. کما اینکه که خاتمی هم اصلاح طلب برانداز نبود هر چند که کارهایی انجام داد و به او اعتراض داریم ولی وقتی رئیس دولت بود مقاومت زیادی هم کرد اما بیش از آن نتوانست. در پاسخ به اینکه روحانی جاده صاف کن دولتی در آینده باشد که ضد ولایت فقیه باشد، این را می گویم که این در دولت روحانی اتفاق نخواهد افتاد.
با اصلاح طلب برانداز، تعارف ندارم
نظر شما درباره کابینه چیست؟ برخی افراد در مجلس و رسانه ها زمان معرفی کابینه اعلام می کردند که برخی افراد معرفی شده با حرف و مشی اعلامی آقای روحانی مبنی بر حفظ اعتدال و… همخوانی ندارد و در کارنامه برخی از آنان حرکت های رادیکال و مواضع تند وجود داشته. در مجلس هم سر چند نفری بحث و گفتگو بالا گرفت. نظر شما چیست؟
در کل کابینه ۱۸ وزیر پیشنهاد شد. ۱۵نفر رای آوردند. این بیش از حد انتظار بود حتی با احتساب آنانی که ناپلئونی رای آوردند. مجلس، به سه نفر هم رای نداد. قطعا اگر افراد دیگری را هم نمی خواستند رای نمی دادند. در مجلس ما، رئیس مجلس کم اثرترین نقش را در رای دادن دارد. نماینده ها آزاد رای می دهند و اعتراض ها و اخطارهایی هم بود.
یک آقایی در این جریان بود که نظراتش در فتنه ۸۸ با نظرات سران فتنه یکی بود. این آدم پشت تریبون مجلس اعلام کرد که من با آنها نظرم یکی نبوده و باهم همکاری نکرده ایم. من مطیع ولایت هستم. عقل، شرع و منطق نشان می دهد که این آدم که از طرف رئیس جمهور معرفی شده و اینطور محکم حرف می زند باید تحویلش بگیریم وقتی ما چیزی به عنوان جذب حداکثری و دفع حداقلی داریم. اگر نخواهیم با این منطق نگاه کنیم باید همه را رد کنیم. بنظرم مجلس در شرایط فعلی دست رئیس جمهور را نبندد اگر آن فرد جایی در مقابل رهبری قرار گرفت او را استیضاح کند. ولی الان که می گوید من تابع محض ولایت فقیه هستم، از او بپذیرد.
درباره برخی از این افراد در کنار اعلام برائت خودشان برخی نمایندگان اسنادی منتشر کردند که شما در جریان حوادث سال ۸۸ چنین و چنان کردید. درباره آن ها چطور؛ به گفته امروزش توجه کنند؟
به آن فرد که رای ندادند. زنگنه وزیر شد. اتفاقاً بعد از وزارت دو وزیری که در دولت احمدی نژاد بیرون شده بودند، را آورد و معاون و مشاور خودش قرار داد. این نشان می دهد که ایشان بخشی و حزبی عمل نمی کند. همانطور که امام و آقا فرمودند، ملاک حال افراد است. یک زمانی نمایندگان مجلس حال افراد را با حرفی که می زنند تطبیق نمی دهند. گاهی هم تطبیق می دهند و رای می دهند. باز هم می گویم اگر خلاف آن هم کرد مجلس قدرت دارد استیضاح کند.
من یک خاطره ای از دوران زندانم تعریف کنم. در زندان قبل از انقلاب یک چپی با من در یک زندان بود. آن موقع هم در بند، پیرترین بودم چرا که همه دانشجو و جوان بودند. یک معلمی بود فدایی اقلیت بنام کلاهود؛ می گفت که یخ مارکسیستی در ایران نمی گیرد.
من در این هشت سال بعد از خاتمی مطالعه هایی کردم. معتقد هستم که ما دو دسته اصلاح طلب داریم. اصلاح طلب ولایتی و اصلاح طلب برانداز. بارها از زنگنه، جهانگیری، عباس آخوندی و عارف نام بردم که اینها اصلاح طلب ولایتی هستند و باید در انتخابات شرکت کنند. این ها در اصول مدیریتی اداره جامعه با اصولگرایان اختلاف دارند. اما یک عده ای اصلاح طلب برانداز هستند. درباره آینده اصلاح طلبی هیچ نگرانی ندارم که افرادی مثل جهانگیری در حکومت باشند. بحث ما بر سر این اصلاح طلبان برانداز است و تکلیف ما با آنان مشخص است و هیچ تعارفی هم در کار نیست.
درباره جلد دوم کتاب «برای تاریخ می گویم» که آقای اعتمادی زحمت تهیه اش را کشیدند، گفته بودید که اسرار ناگفته ای از جنگ هست که در آینده می گویم، بخشی از آن ها را می گویید؟
اگر گفتنی بود که می گفتیم.
جنس این اسرار شما چیست؟ لجستیکی است؟ امنیتی است؟ سیاسی است؟ مربوط به فرماندهان و اخبار پشت پرده است؟
بیشترش لجستیکی است.
مشکل اقتصاد یک کلمه پنج حرفیست: تولید
چند وقت پیش مقام معظم رهبری مقوله اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند و بسیاری از کارشناسان تأکید دارند که راهبردی کارگشا برای بهبود شرایط امروز است. در گذشته اقتصاد ما جهادی، انقلابی و مقاومت محور بود خصوصاً در شرایط سختی همچون جنگ کار را خیلی خوب و مردمی جلو بردیم. شما در آن ایام با این مشکلات مواجه بودید. به نظر شما اولویت برای پیشبری این مسئله و همچنین حل مسائل اقتصادی امروز چیست؟
از ابتدا که انقلاب شد و در بحث اقتصادی صحبت می کردم می گفتم مشکل اقتصادی کشوری مثل ایران با حل کلمه پنج حرفی «تولید» حل می شود. اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه اقتصاددانان بنشینند ببینند چگونه در اقتصاد ما تولید رونق می گیرد. همان کاری که در دفاع انجام شد و خاتمه یافت. برای تولید کالا دو بخش در نظر داشتیم بخشی برای ما مزیت نسبی ندارد و صرف می کند از خارج بیاوریم و مصلحت نیست تولید کنیم از دنیا می خریم؛ اما در بقیه کالاها خصوصاً آن بخشی که استراتژیک است، باید برای تولیدش برنامه ریخته شود. اقتصاد مقاومتی، اقتصاد مردمی است.
بعد از انقلاب همه اقتصاد دولتی شد و در هشت سال گذشته ۸۵درصد کالاها دولتی بود. نه تنها من بلکه همه معتقدیم که دولت نه تنها تاجر بلکه صنعتگر، ساختمان ساز و… خوبی نیست. دولت هدایت گر و برنامه ریز خوبی است. کنترل کننده خوبی است. بنابراین دولت جدید که این بحث اقتصادی چزو اولویت هایش است باید تصمیم گیری کند و اقتصاد را دست مردم دهد؛ همین یعنی اقتصاد مقاومتی. چون مردم خوب تولید می کنند و خوب توزیع و صادر می کنند. اقتصاد مقاومتی جز با حضور دید باز صورت نمی گیرد. باید این کار را بکنند و موانعی که دارد در طول کار برداشته شود.
من دو سه هفته بود در دولت بودم که بحث اقتصاد دولتی-ملتی بود. ۱۹ نفر بودیم ۹ نفر مخالف ۹ نفر موافق و رای من تعیین کننده بود از من پرسیدند نظر شما چیست. گفتم اگر نظر من مهم است تا جلسه بعد باید صبر کنید از همان جا رفتم جماران به امام گفتم صنعت و تجارت دست مردم باشد یا دولت؟ امام گفت صنعت، تجارت و کشاورزی و مسکن که ایشان اضافه کردند، دست مردم باشد. اگر اجازه بدهیم و موانع را برداریم خیلی از مسائل درست می شود. تحریم ها هم بی اثر نیست. درست است که هر چه بخواهیم می توانیم فراهم کنیم اما خب هزینه اش هم بالاست. همه چی هست اما قیمتش بالاست.
بگذارید درباره اینکه می توانی خیلی کارها را انجام دهیم یک خاطره ای بگویم. هنگامی که شب یکی از عملیات های والفجر بود، حدود ۳۰ الی ۳۰ نماینده، چند وزیر، ۱۰ الی ۱۵ امام جمعه معروف آمده بودند. فرمان عملیات صادر شد. نیروی زیادی به جبهه برده بودیم. ۶۰ هزار نفر را وارد جنگ کردیم و یکی از آنها سالم بازنگشت. اکثر آنان اسیر، شهید یا مجروح شدند. عملیات متوقف شد. من آن هنگام نقشی بازی کردم که بتوانم روحیه فرماندگان را حفظ کنم. شعار دادم، گروه ایجاد کردم و غیره. فردا یا پس فردای آن روز سران جنگ در گلف دور هم جمع شده بودند.
آقای هاشمی، من و یکی از فرماندگان را احضار کرد و گفت آقای رفیق دوست، آقای محسن رضایی می گویند که اگر شما ۳ هزار قایق لاور که کارهای بسیاری برای ما می کرد، ظرف حداکثر ۱۵ روز و ۱۵۰ عدد نفربر خشایار، برای ما بسازید و برخی را تعویض موتور انجام دهید، ۱۵ روز دیگر عملیات کربلای پنج را انجام می دهم -که یکی از موفق ترین عملیات ها بود زیرا زمانی بود که ما مهمات فراوان در اختیار داشتیم و ۱۵۰هزار نیرو هم در جبهه داشتیم که اصرار بود که برگردند چون دیگر نمی توانستیم آنها را بیشتر نگاه داریم، اکثرا بسیجی بودند و بسیجی به حکم توجه نمی کرد و وقتی که می خواست برگردد، می رفت- آقای هاشمی به من نگاه کرد و من پاسخ دادم این کار را انجام می دهم.
در آن زمان ما هر دو روز می توانستیم نهایتاً ۶۰ فروند قایق لاور قایق بسازیم. یعنی تهیه درخواست ۳ هزار فروند چیزی حدود ۱۰۰ روز طول می کشید. ضمن اینکه هر سه روز می توانستیم نهایتاً موتور یک خشایار را تعویض کنیم که این هم به زمانی نزدیک به ۴۵۰ روز نیاز داشت. بعد از چهار الی پنج روز که آقای هاشمی از راه زمینی به تهران آمدند، من را خواستند. به من گفت می توانید این کار را انجام دهید. تهیه این اقلام زحمت زیادی دارد. به ما فشار می آید و کار سخت است اما فشارش از فشار جنگ کمتر است. زمان جنگ ایام این چنینی زیاد پیش می آمد که فشار جنگ بسیار زیاد می شد. بعضی مواقع من آنقدر هم فرصت نداشتم حتی با پوتین در ماشین نماز می خواندم.
شبی که از جبهه رسیدم به سازمان سپاه رفتم و دست در صندوق خود کردم و یک مشت سکه که البته آن موقع بسیار ارزان بود در داخل جیبم ریختم. ساعت حدود ۱۱ شب بود به تعمیرگاه پیام که متعلق به بنیاد شهید بود، رفتم. آنجا موتورها را برای ما تعویض می کردند. یک صحبتی برای این موضوع کردم. گفتم هر سه روز یک عدد. موتورهای رویز رویز را که خودمان از خارج از کشور خریده بودیم می آوردیم و این خشایارها را که برای زمان قبل از رژیم بود و به عنوان دیوار پادگان ارتش از آن استفاده می شد به کار می گرفتیم. به آن ها گفته بودیم که اگر به کار شما نمی آید، به ما بدهید. تعویض موتور آنها واقعا سخت بود.
در تعمیرگاه پیام گفتم همه جمع شوید. جمع که شدند فقط مشاهدات خودم را از کربلای چهار بازگو کردم، که من رو به روی آن سه راهی ایستاده بودم و می دیدم چگونه بچه ها از دست رفتند. جمعیت همین طور گریه می کردند، سکه ها را بر سر آنها ریختم، دیدند که سکه ها دارد ریخته می شود، سکه ها را جمع کردم، گفتم گریه نکنید، گریه شما یک ذره هم به درد من نمی خورد. رئیس شما چه کسی است؟ گفتند آقای فلانی. گفتم شما تا امروز هر سه روز، یک موتور تعویض می کنید، من می خواهم روزی ۱۵ موتورعوض کنید. از او پرسیدم برای این کار چه می خواهی؟
پول که در اختیار دارم، موتور هم دارم سایر وسایل را هم برای شما فراهم می کنم. ایشان گفت: من یک لیستی به شما می دهم که از سرار کشور این افراد را برای من بیاوری، گفتم من آنها را فردا می آورم ولی از پس فردا روزی پانزده تا از شما می خواهم و از نظر دنیوی نیز شما را تشویق می کنم. فردای آن روز طبق لیستی که به من داده بودند، افرادی را مامور کردم و برای هرکدام از آن ها دو نفر دیگر را قرار دادم و به آنها گفتم می روید پیش مدیر آن فرد یا هر کسدیگری که مسئول است و می گویید که ما از طرف فلانی آمده ایم و این آقا را می خواهیم با خود ببریم.
به جایی که برای انجام این کارها ایجاد کرده بودیم رفتم و علیزاده، راننده ام را صدا کردم و گفتم، اگر بخواهیم یک روز در میان ۶۰ عدد لاور را تبدیل به ۳۰۰ عدد بکنیم چه کار باید کرد؟ گفت باید دور این سوله ۳۰هزار متری را با برزنت بپوشانیم و داخل آن را پنجاه پلار باغی قرار دهیم و جدا از این ۶۰ قالب داریم که باید ۲۴۰ قالب دیگر تهیه کنیم. گفتم یک روز فرصت دارید ۲۴۰ قالب را تهیه کنید و دو روز این سوله را بپوشانیم و پلار باغی را نیز بیاوریم. گفتم این ۶۰ قالب را به هرچه آهنگر در تهران است بدهید و بگویید ظرف یک روز، هر کدام برای ما پنج قالب بسازند.
آنجا را برزنت کشیدیم و پلار باغی را نیز قرار دادیم و به سرعت از روز چهارم به تولید ۳۰۰عدد در روز رسیدیم. گذشت تا کربلای پنج که خودم در آنجا بودم و یک گروه عراقی؛ فرمانده و دو معاون که هر سه زخمی بودند را پیش من آوردند، با آنها صحبت کردم و گفتم، تیپ شما کجاست؟ گفتند نمی دانیم، پرسیدم مگر می شود؟ پاسخ دادند: از کل تیپ، ما سه نفر باقی مانده ایم، آنهایی که توانستد فرار کردند و باقی را یا کشتید یا زخمی کردید. پرسیدم به چه دلیل؟ گفتند: آتشی که شما در این عملیات بر سر ما ریختید، خدا هم در جهنم ندارد. درست هم می گفت زیرا بعد از آن ماجرا تسلط ما بالا رفته بود و این کار زمینه کارهای بزرگی در کشور شکل داد. اما ما مردمی کار را جلو بردیم و تولید باید مردمی شود.
روحانی می گفت وامدار هیچ کس نیستم جز رهبری و مردم
شما بخاطر بحث کراهت داشتن دیگر وارد کار دولتی نشدید؟ یا از آن ناراحت هستید؟
نه، من معتقد بودم کلا به درد کار دولتی نمی خورم.
کسی که مدیر است فرقی نمی کند در کار دولتی باشد یا غیر از آن.
قید و بندهای دولتی بیشتر است. ما به درد زمان بحران می خوریم که کسی جلودارمان نباشد.
بحران ها کمتر که نشده هیچ بیشتر هم شده؟
نه این بحران هایی که منظور من است بزن بهادری است.
آخرین دیدارتان با مقام معظم رهبری چه زمانی بود؟
دیدار فرمانده هان سپاه، همین زمانی که نرمش قهرمانه را گفتند. من هر وقت به دیدار با مقام معظم رهبری می رفتم وقتی ایشان می آمدند سلام نظامی می کردم آن روز چون همه سپاهی بودند من هم نفر سوم چهارم ایستاده بودم. آقا گفتند چرا سلام ندادید؟ گفتم این بندگان خدا سلام نظامی ندادند، من هم سلام ندادم.
شما سپاهی بودن خود را حفظ کردید.
من هیچ وقت از اول که در سپاه رفتم یک قران هم به من ندادند. الان هم که بازنشسته شدم چیزی از سپاه نگرفتم.
با آقای روحانی جلسه ای نداشتید؟
اوایل دو بار جلسه داشتیم.
از شما درخواست کمک نکرد؟
یک بار بعد از انتخاب شدن به مرکز اسناد رفته تا خاطراتش را درباره جنگ بگوید. آنجا جمله ای مثل آقای هاشمی که روز انتخابات گفت: " خاطرات فلانی را بگیرید" را بیان کرد. او گفت اگر محسن رضایی را یک طرف بگذاریم، بقیه را نیز در طرف دیگر، کفه ترازوی محسن رضایی سنگینی می کند. آنجا دیدمش. روزی که انتخاب شد هم نیم ساعت بعد از آن با هم تلفنی حرف زدیم روحانی به من گفت از نظر نظامی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تو را قبول دارم اما از نظر فرهنگی قبولت ندارم. به ایشان گفتم اتفاقا الان به درد این جور کارها نمی خورم.
آقای روحانی یک جمله ای به من گفت که من وامدار هیچ شخصی نیستم. اگر هم کسی غیر از ملت بر سر من منت داشته باشند شخص رهبری است. بنظر من دو مطلب رهبری بیان کردن که روی رأی روحانی تأثیر داشت. یکی اینکه وقتی گفتند برخی که نمی خواهند رأی بدهند، بخاطر نظام بیایند و رأی دهند. بخاطر نظام رای زیادی به صندوق ریخته شد که به نظرم سهم زیادی برای روحانی ریخته شد. یکی دیگر زمانی که گفتند رای حق الناس است و حفظ می شود.
یک عده ای متدین نمی خواستند در انتخابات شرکت کنند اما به واسطه این صحبت، شرکت کردند و به روحانی رای دادند. در قضیه کابینه هم ایشان با رهبری هماهنگ می کند. حتی اختلافی هم بین روحانی با یک نفر دیگر پیش آمد. آن فرد سه نفر را فرستاد پیش آقای روحانی گفت حکمتان را برای وزارت بگیرید آنها رفتند دیدند که روحانی سه نفر دیگر را انتخاب کرده و گفت که من آن سه نفر را انتخاب نمی کنم.
آن سه نفر چه کسانی بودند؟
نمی دانم.
اکثر مردم ایران محسن رفیق دوست را جدای این تفاسیر یار همیشگی و دائمی آیت الله هاشمی رفسنجانی می دانند. همانطور که او از خاطرات گذشته و امروز خود با آیت الله هاشمی سخن می گوید. رفاقت خوبی هم با رئیس دولت یازدهم، حسن روحانی دارد. از دو جلسه حضوری خود به روحانی در این مصاحبه سخن می گوید. حرفهایی هم درباره دلایل پذیرش قطعنامه و پایان جنگ دارد.
مشروح این گفتگوی مفصل با رنگ و بوی سال های جنگ، مسائل نظامی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را در ادامه می خوانید:
در جلد اول کتاب «برای تاریخ می گویم» که خاطرات شما در آن تحریر شده مسائل جالبی درباره جنگ آورده شده که نیاز به صحبت های زیادی دارد و بحث راجع به همه آن ها در این زمان ممکن نیست. در حال حاضر اگر موافق باشید با قطع نامه شروع کنیم. درباره سال های صدور قطع نامه ای که باعث پایان جنگ شد، برآوردهای متفاوتی از سران جنگ مطرح می شود.
یک عده می گویند دیگر شرایط برایمان ممکن نبود که بتوانیم جنگ را ادامه دهیم. عده دیگری مدافع ادامه نبرد بودند. چند نفر خاص در فرماندهی جنگ به جهت لجستیک و تجهیزات و نیرو اشکال می کردند و می گفتند امکان ادامه وجود ندارد. نقلی از شما شنیدیم که عِده و عّده کافی داشتیم یعنی مشکلی از این بابت نداشتیم. چطور برآوردی داشتید درحالی که آن افراد می گفتند ما حتی فشنگ، اسلحه و نیرو نداریم؟ این سخنان از یک تناقض بین گفته های شما که همه از سردمداران فرماندهی جنگ بودید، حکایت ندارد؟
درباره جنگ به مقطعی برمی گردیم که هیچ کس حرفی ندارد. یعنی زمانی که جنگ و مشکلات آن مثل بنی صدر و… وجود داشت. جنگیدیم تا خرمشهر را آزاد شد. در این مقطع است که درباره جنگ دو عقیده مطرح می شود یک عده که معتقدند جنگ تا همین جا کافی بوده و عده ای هم که بنده هم جز آنها بودم می گفتیم اتفاقی نیفتاده و آزاد کردن خرمشهر مثل آزاد کردن بستان و سوسنگرد بود. اینجا مقطعی است که ما و دشمن نسبت به هم خوب شناخت پیدا کرده بودیم و دشمن قدرت دارد و می داند برای نقاط ضعف ما چکار کند. چون هدف دشمن از به راه انداختن جنگ تنها گرفتن خرمشهر یا بستان نبوده بلکه انقلاب اسلامی بوده و بعد از ۶ ماه ممکن است دوباره به ما حمله کند؛ لذا ما نباید بگذاریم خودش را تجهیز کند. از طرفی ما هم باید خودمان را تجهیز می کردیم.
در فتح خرمشهر شعار امام عوض می شود" جنگ جنگ تا پیروزی" تغییر می کند به" جنگ جنگ تا رفع فتنه" . چرا؟ تفسیر ما این بود که الان این شعار قبلی امام در زمان قطع نامه تحقق یافته بود از آن زمان به بعد هروقت صحبت از انقلاب اسلامی می شود می گویند که گزینه نظامی روی میز است. در یک جنگ هیچ قدرتی با ایران توان برابری ندارد.
چه از نظر عِده و چه از نظر عّده. در قطع نامه دو دلیل اتفاق افتاد که ما آن را پذیرفتیم و بعد از آن ارتش صدام به همراه منافقین به قول آنها عملیات فروغ جاویدان را انجام داد و تا نزدیک های کرمانشاه آمدند بعد عملیات به مرصاد انجام شد و فضا تغییر کرد. بعد از آن عملیات که برای بازید رفتم جنازه خیلی از سران منافقین را کنار خیابان دیدم. بعد از آن با لشکر مجهز به جنوب حمله کرد و بچه ها آنچنان آن حمله را دفع کردند که دیگر در ایران نیامدند. چون اگر دفع نمی شد تا اهواز و حتی جلوتر می آمدند.
در بخش جنگ به این دید قائل بودم که تا وقتی انقلاب اسلامی هست اگر ما تغییر نکنیم دشمنی آنها با ما باقی می ماند و ما باید روی پای خودمان بایستیم. امروز ایران اسلامی به محض اینکه روسیه اس ۳۰۰ به آنها نمی دهد اس ۲۰۰ می سازند و به زودی هم ضدهوایی هم می سازیم.
پهپاد شاهد ۱۲۹ هم که مرحله آزمایش داشته است از آخرین پهپاد امریکایی خیلی جلوتر است یعنی آنها پهپادی ندارند که تا ۲۴ ساعت بدون سوخت گیری مجدد حرکت کند و تا عمق ۱۷۰۰کیلومتری حرکت کند. در منطقه قدرت در دست ماست. امروز هر زمانی که صحبتی شود که کشوری مدعی می شود که می خواهد به یکی از متحدان ما در منطقه یا خود ما حمله کند خیلی راحت عنوان می شود که در صورتی هرگونه تعدی ولو کوچک دوساعت بعد از اولین حمله، اسرائیل دیگر وجود خارجی ندارد و این توان و قدرت با محوریت ایران در منطقه حاکم است.
آن موقع صحبت شد این جنگی که با عراق داشتیم تا کی ادامه دارد و چه موقع تمام می شود. آقای هاشمی معتقد بود اگر همه امکانات و دولت در خدمت قرار بگیرند جنگ ممکن است تمام شود والا اینکه یک نقشه می کشیم ۵کیلومتری جلو می رویم دوباره عقب می رویم، فایده ندارد. این عین مذاکره هاشمی با من بود که رضایی یک نقشه جنگ می کشد به من می دهد و با آن جلو و عقب می رویم. این فایده ندارد. دولت کاملا در جنگ نیست. باید کامل وارد جنگ شود.
می گفت باید توپ جنگ را به زمین دولت بیاندازیم. فردای آن روز موسوی مسئول ستاد جنگ شد. بهزاد نبوی مسئول لجستیک و خاتمی مسئول تبلیغات شد. اینها به من گفتند آقای فرمانده سپاه جنگ کی تمام می شود؟ گفتم وقتی صدام سقوط کند. گفتند کی صدام سقوط می کند؟ گفتم وقتی بغداد را گرفتیم. گفتند برای گرفتن بغداد چه می خواهید؟ صورت کنید تا آماده کنیم. صورت که تیه شد دولت آن را خدمت امام برد و آنجا گفتند که ما نمی توانیم این تجهیزات را تامین کنیم. امام هم گفتند وقتی نمی توانید تامین کنید جنگ را تمام کنید و با ناراحتی قطع نامه را پذیرفتند.
یعنی برای گرفتن بغداد تجهیزات نداشتیم اما برای ادامه جنگ داشتیم؟
معلوم نبود تا کی طول بکشد و هیچ وقت فرمانده سپاه نگفت که ما نمی توانیم بجنگیم. یکی از تیمسارهای وقت ارتش که در جلسات که حضور داشت می گفت من حرف شما و بسیج را قبول ندارم. جنگ بین دو کشور یعنی نیروی نظامی این کشور در برابر نیروی نظامی کشور دیگر. هر کدام اسلحه و توپ و تانک بیشتر داشت آن کشور پیروز است. حرف ایشان درست از آب در نیامد و ما خیلی پیش روی کردیم.
من معقتدم در بهترین زمان جنگ تمام شد چون ما به خودکفایی دفاعی رسیده بودیم. البته امروز قابل مقایسه با آن زمان نیستیم ولی آن زمان هم دستمان جلوی دشمن دراز نبود.
آقای صفوی چندی پیش گفتند اگر ما سال ۶۴ قطع نامه را می پذیرفتیم؛ فاو و شلمچه را داشتیم و در اقتدار هم بودیم اما در سال ۶۸ در حالی قطعنامه را پذیرفتیم که این مناطق را از دست داده بودیم و دیگر در اقتدار آن دوران نبودیم.
این سیاست های آن موقع است. ایشان عنوان کردند که اقتدار آن زمان را نداشتیم نگفتند که توان نداشتیم. ما در ۶۸ قابل مقایسه با ۶۱ نبودیم. آن موقع فشنگ می ساختیم اما در زمان قطع نامه خودمان توپ می ساختیم.
بعد از فتح خرمشهر ادبیات امام به صورت جدی در افقی بالاتر ترسیم می شود و ایشان عنوان می کنند که جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم. مطلبی که تا پیش از آن شهره بود به جنگ جنگ تا پیروزی. البته برخی افراد هم عنوان می کردند جنگ جنگ تا یک پیروزی. این پذیرش قطعنامه با این تبیین افق از سوی امام در تضاد نبود. این مطلب می تواند تفسیری برای چرایی تعبیر جام زهر باشد؟
انشا… رفع فتنه از عالم با ظهور امام زمان میسر می شود.
آنچه امام مطرح کردند یک افق حماسی نبود؟
این که می گوییم جنگ جنگ تا رفع فتنه. به نظر من یعنی ایران در جایگاهی قرار بگیرد که هیچ کشوری فکر حمله به ایران را نداشته باشد. الان ما چشم فتنه را کور کردیم چون امریکا به هیچ وجه توان حمله زمینی به ایران را ندارد. حتی در مقابل حمله هوایی هم در منطقه برتریم. ما الان در اوج قدرت حماسی نظامی در منطقه هستیم و این قدرت هم چنان رو به گسترش است.
درباره اینکه آمریکا تمایل داشته با ایران ارتباط برقرار کند و اینکه به بیان تیم ریاست جمهوری آن ها تماسی هم با ما گرفتند، تحلیل شما چیست؟ تفسیرتان از خواست آنها بعد از سی سال دشمنی علنی که با ایران داشتند، چیست؟
دو روز بعد از ملاقات سپاه با رهبری که در آن نشست ایشان مطلب و استراتژی" نرمش قهرمانانه" را به کار بردند؛ خبرگزاری ها سراغ من آمدند و نظرم را جویا شدند. جوابم این بود که برداشت من این است که نرمش یعنی اینکه ما آماده گفت وگو شویم و قهرمانانه هم یعنی پشت سر رهبری حرکت کردن. یعنی هرچی ایشان می گویند همان را بگوییم. کمی عقب تر می روم در زمان امام هم من چندبار مواردی شبیه این را گفتم که مورد اعتراض هم قرار نگرفت، الآن هم تکرار می کنم. سوال ما این است که اگر با کسی دعوا کردیم، تاابد قهر بکنیم یا اینکه برای حل مشکل حرف بزنیم. در قهر چه چیزی گیر ما می آید؟
یعنی ما به جرم اینکه نمی خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم تمام جلسات سازمان ملل را ترک کنیم؟ این درست است یا اینکه مقتدرانه برویم و حرف خودمان را بزنیم. من دو مطلب را زمان امام مطرح کردم. همان زمان جنگ که من مصاحبه ای با سی بی اس کرده بودم از من درباره جنگ سوال کردند، من گفتم که دوست داریم کسانی که پشت پرده جنگ هستند بیاند جلوی جنگ و گفتم من خیلی دوست دارم آمریکایی بکشم. این جمله بنده را ۱۰ بار تکرار کرده بودند. الآن هم می گویم مستقیم حرف بزنیم.
صحبت شد که همه امور در دست رهبری است و بخشی از امور را به کارگزاران نظام واگذار می کند. ولی دو چیز است که هدایت آن از زمان امام در دست رهبری باقی می ماند. یکی هدایت قدرت سیاسی کشور و یکی هم قدرت نظامی کشور است.
من که چنین حرفی زده بودم و به آن باور داشتم، گفتم به عنوان یک مقلد امام اگر امام دستور بدهند که به واشنگتن بروم دست ریگان را ببوسم، این کار را می کردم تعلل هم نمی کردم. یک مطلب دیگر در زمان امام بود که اگر اشتباه گفته بودم حتما از سوی دفتر امام تکذیب می کردند. اینکه سال ۶۲ یا ۶۳ که وزیر سپاه شدم جایی برای استقرار نداشتم. فکر کردم که اگر امام اجازه دهد به لانه جاسوسی بروم و در آنجا مستقر شوم، در آن زمان هم در اختیار سپاه بود. جماران رفتم به حاج احمد آقا گفتم می خواهم یک چنین سوالی از امام بپرسم. ایشان با خنده گفت برو خودت از امام سوال کن. امام گفت چرا می خواهید به آنجا بروید مگر قرار است ما هزار سال با آمریکا اختلاف داشته باشیم. به آنجا نروید.
همیشه امام و مقام معظم رهبری اگر مذاکره را نفی می کردند دلیل می آوردند. اینکه آمریکایی ها مذاکره را برای مذاکره می خواستند. همین قدر که ما بپذیریم با آمریکایی ها بدون مشخص شدن انتهای کار، مذاکره کنیم آمریکایی ها برنده هستند و می گویند این بود قدرت سرسخت منطقه که ابهت ما را در منطقه شکست، ببینید مجبور شد با ما مذاکره کند.
در این قضیه مذاکره به این صورت به نظر من فکر شد. اوباما در چند صحنه اظهاراتی بیان کرد و به نوعی ابراز تمایل کرد. چند سال است رهبری فتوا دادند ساخت بمب اتم حرام است. اوباما گفت چون رهبر ایران فتوا داده که بمب اتم حرام است ما اطمینان حاصل می کنیم که آنها این کار را نمی کنند. بعد هم می گفتند ما همه نکات صلح آمیز هسته ای را برای ایران می پذیریم. مگر دعوای ما سرچه چیز است؟ ما معتقدیم حقوق ما را در انرژی صلح آمیز هسته ای بپذیرند ما هم به آن ها اطمینان می دهیم که بمب اتم نمی سازیم و آن هم بخاطر این است که این کار براساس دین ما حرام است.
نه به خاطر اینکه آن ها گفته باشند بلکه به دلیل دستورات اسلام ما مجاز نیستیم از این دست اقدامات انجام دهیم و مجاز به کشتار مردم بی گناه نیستیم. این از زمان امام هم هست که ما نمی توانیم بر اساس دستور دین، بمب بسازیم.
دنیا به جایی رسید که نشان داد ما به خواسته خودمان می رسیم. چند روز پیش یک برنامه خوب از تلویزیون می دیدم که در آن نشان داده می شد که زمانی بوش صحبت می کرد که ایران باید از کلیه برنامه های هسته ای دست بردارد یا تحریم ها را پذیرا باشد و ما اینکار را کردیم. اگر منطق مذاکره پیش بیاید ما می پذیریم. زمانی رسید که مسئولانمان حس می کنند دنیای بیرون، به خواسته های ما پاسخ می دهند. الان چه منطقی می گوید ما مذاکره نکنیم؟ چرا مذاکره نکنیم؟
زمانی که انقلاب اسلامی منطقه را گرفته و ایران به یک قدرت تاثیرگذار در منطقه تبدیل شده شرایط در مذاکره به نفع ما خواهد بود. آنها هم الکی تسلیم ما نشدند. آنها هم دیدند که اگر مردم مصر، تونس و… انقلاب کردندف نقش ایران در این خیزش ها برجسته است. اگر در جنگ ۲۲ روزه و ۳۳ روزه شکست خوردند تأثیر ایران بود.
در سوریه تنها قدرتی که از نظر سیاسی و موارد دیگر با آنها مقابله می کند ایران است. حالا روسیه هم هست اما ایران خط مقدم است. در افغانستان و پاکستان هم همینطور نه طالبان در پاکستان و نه بعث در عراق دیگر نمی تواند بر سر قدرت بیایند و شیعه و سنی در کنار هم برای همیشه در قدرت باقی مانده است. لذا در زمانی که آنها برای مقاصد خودشان نیاز به مذاکره با ما دارند و در مواردی این مذاکره برای ما هم می تواند نتایجی داشته باشد، همانطور که آقای روحانی گفت «در یک جریان برد- برد مذاکره می کنم» می توانیم به مذاکره بپردازیم.
قبلا اگر قبول می کردیم مذاکره کنیم برد- باخت بود. الان دری باز شده و آنها به دنیا اعلام کردند که ما حقوق ایران را به رسمیت می شناسیم ما هم اعلام کردیم که شفاف سازی می کنیم. ممکن است آنها به تعهد خود عمل نکنند و دوباره در ژنو زیر حرفهای خودشان بزنند و اگر هم بازی باشد این بار باخت- باخت است و برد- باخت در کار نیست. ما معتقدیم اگر شرایط منطقی برای گفت وگو فراهم باشد به مراتب برنده تر از منطق قهر است. اگر ما در جایی حضور نداشته باشیم علیه ما حرف می زنند اما اگر باشیم از خودمان دفاع می کنیم.
من تا جایی که پیگیری کردم در مذاکرات نیویورک نه رئیس جمهور و نه وزیر خارجه یک قدم از خواسته هایمان کنار نرفتند. اینکه ما نمی خواهیم بمب اتم بسازیم درست است چون رهبرمان اعلام کرده که ما این کار را نمی کنیم. این اواخر تلویزیون بی بی سی تحلیل می کرد که ایران باید تعهد کند که بالای ۲۰درصد غنی سازی نکند اما این موضع پذیرفته شده برای ما نیست.
ما بمب اتم نمی سازیم اما درباره سطح غنی سازی شاید نیاز باشد در امور پزشکی و صنعت به سطح غنی سازی بالاتری نیاز داشته باشیم و در این صورت رها نمی کنیم این کار را. ما به دنیا اطمینان می دهیم بمب اتم نمی سازیم و بیش از این هم نباید از ما بخواهند. لذا من هر چه پیگیری کردم حرف های دولت ما محکم بود و اینکه آقای روحانی اعلام کردند که من با اختیار کامل آمدم این پیام روشنی بود. امیدواریم که آینده این مذاکرات به نفع مردم باشد و گشایشی در زندگی مردم باشد.
انکار تاثیر تحریم ها بر زندگی مردم شوخی بزرگی است. همین الان که تنها یک مذاکره جزئی شده و هیچ اتفاقی نیفتاده چینی ها و هندی ها به وحشت افتادند. چون بازار ما را گرفته بودند، اگر بازار اروپا باز شود حتی اگر از آنها هم استفاده نکنیم لااقل این کشورها جنس بهتر به ما می دهند. ما که معتقد به مردم سالاری دینی هستیم نباید منکر این باشیم که مردم به مردم سالاری دینی رای دادند و همه کمک کردند و خواست مردم این است که با حفظ منافع مان این کار انجام بدهیم. حتی در مصاحبه رسانه ای تلویزیون با مردم همه از مذاکره به شرط حفظ منافع خوشحال بودند. من از اول معتقد بودم که اگر مذاکره برای مذاکره نیست و مذاکره در پی رفع اختلاف ها و رسیدن به منافع و دیدگاه مشترک است، باید ادامه پیدا کند.
پاسخ شما که مدافع مذاکره با این شرایط هستید، در جواب اینهایی که می گویند جمهوری اسلامی بعد از ۳۴سال پای میز مذاکره نشست؟
این است که بعد از ۳۴سال ایران به اهدافش رسید و پای میزمذاکره رفت.
تماس با کاخ سفید راحت تر است یا تماس کاخ سفید با ما؟
خیلی از کشورهای منطقه در ایستادگی و مقاومت، نگاهشان به ایران است. چه پاسخی برای آنان دارید؟ اینکه رسانه های جریان اصلی که قدرت زیادی هم دارند در دنیا القا کنند که تحریم ها اثر کرد و ایران اتفاقاً از موضع ضعف نشست بر سر میز مذاکره چه می گویید، اینکه سردمدار مقاومت هم مجبور به کنار آمدن با ما شد؛ چه تأثیری بر ملت های منطقه و آن نگاه ضد سلطه شان دارد؟
همه اینها جواب دارد. الان شما خوبی حرکت اخیر را نه در کشورهایی که در حیطه نفوذ ایران بودند بلکه در رژیم اشغالگر قدس و در میان برخی اعراب ببینید. چگونه وحشت کردند و می خواهند که این رابطه برقرار نشود. ما به استیصال نرسیدیم چون در زمان جنگ بدتر از این ها را داشتیم تسلیم نشدیم. زمانی رسیده که دیگران در برابر ما تسلیم شدند این واقعیتی است که وقتی روحانی به نیویورک رفت، نمود پیدا کرد. امریکایی ها درخواست ملاقات داشتند و تلفن هم تحمیل شد و پاسخ ما به آن ها با اجازه بود. اگر یک تلفن موبایل بخواهد با کاخ سفید ارتباط برقرار کند راحت تر است یا اینکه از کاخ سفید بخواهند به یک موبایل زنگ بزنند؟
تلفن خزایی زنگ می خورد که اوباما می خواهد صحبت کند و این هم هماهنگ شده بود. در آن صحبت هم آقای روحانی جدی گفتند مسئله انرژی هسته ای نه تنها حق ما و برای توسعه کشور ماست بلکه مسئله حیثیتی است و ما از آن نمی گذریم و اوباما هم گفت ما این را پذیرفتیم. شما به ما اطمینان بدهید که بمب اتم نمی سازید. حرف ها زیاد است ما نباید به همه حرف ها گوش بدهیم صلاح بعضی از افراد هم در خود ایران در عدم ارتباط است.
اما کدام جنگ در طول تاریخ بوده که ۱۰ هزار سال طول بکشد. کدام قطع ارتباطی بوده که ۵۰۰ساله طول بکشد بالاخره این هم باید یک روز تمام شود. الان زمانش رسیده، راه طولانی داریم. الان که اوباما و روحانی این کار را کردند در کنگره امریکا یک تعداد از سناتورهای صهونیست بنا دارند یک تحریم جدید علیه ایران تنظیم کنند که اگر اجرا کنند اوباما می تواند امضا نکند اما مجبور می شود امضا کند و اگر چنین اقدامی صورت پذیرد ما تکلیفمان چیز دیگری است.
اوباما در صحبت هایش به مواضع صهیونیست ها اشاره کرده و گفته که بدون مشورت با آنان اقدامی انجام نمی دهد. از همین اکنون تکلیف این مذاکره قابل حدس نیست؟
بنظرم ما در داخل مقدار بیشتری جلو رفتیم. او گفت ما با تمام شرکای منطقه خودمان از جمله اسراییل هماهنگی می کنیم. ما فرض کنیم این توافق هم با لابی صهیونیست در امریکا بوده و به اوباما اجازه داده شده باشد، این هم باز پیروزی ما است چون با وضعیتی که در منطقه رخ داده و همچنان در سوریه ادامه دارد فهمیدند که در منطقه چیزی بدون حضور ایران حل نمی شود. فهمیدند که خط قرمز ما چه هست. اینکه درباره اسرائیل حرف نزنند.
به نظر می رسد همین حد از مذاکرات تلفنی هم برای آمریکا اهمیت و ارزش زیادی داشت که سریع آن را اعلام کردند. پاسخ ایران به تماس آنان تفسیر به حسن نیت شد. اگر اینچنین باشد سوال این است که امریکا در برابر این حسن نیت باید چه گام هایی بردارد؟ رفتارهای گذشته آمریکا با ما قابل فراموشی است؟
در عالم سیاست با عالم برخورد دو نفر باهم تفاوت زیاد است. امریکا از ۳۰ سال گذشته در صحنه سیاست ایران وارد شد. در ۲۸ مرداد کودتا کردند. حکومت ملی ایران را برکنار کردند با انقلاب هم همه جور دشمنی کردند. نتایج ادامه همین دشمنی امریکا با ما هم به نفع ما خواهد بود. ما همیشه امریکا و بدی هایش یادمان است و اگر قرار باشد با آنها کار کنیم با یاد این مطلب که آنها قابل اطمینان نیستند، ارتباط خواهیم داشت. بنا داریم مشکلاتمان را حل کنیم و می دانیم که آنها اگر زورشان برسد و ما نتوانیم به ما ضربه می زنند. گذشته را نباید فراموش کنیم. دشمنی و خیانت انگلستان ۱۰۰ برابر امریکا است البته الان رابطه نداریم و آنها هم رابطه را با ما قطع کردند و این قطع ارتباط از طرف ما نبود.
آنها توانستند پس از پیروزی انقلاب در ایران بمانند و در تمام سال های گذشته دشمنی آنها کمتر نبود. ما باز با امریکا رابطه مان را قطع نکردیم تا زمانی که جاسوسان را گرفتند و نزدیک دولت موقت بود که رابطه ما قطع شد. دشمن برای ما فرق می کند. دشمن برای ما دشمن است. در صحنه بین الملی باید با دوست و دشمن با زبان خودشان برای منافع خودمان کار کنیم و گذشته شان را فراموش نمی کنیم. ما مدام گذشته سیاه انگلیس را بهشان گوشزد می کنیم اما باید رابطه برقرار شود. اصل عدم روابط تا زمانی می شد اما بالاخره بخاطر منافع باید با چشم باز و دیدن گذشته ها که همیشه گذشته چراغ راه آینده است، عمل کنیم.
بعد از پیروزی آقای روحانی، از جبهه اصلاحات نقل ها و صداهایی شنیده می شد که روحانی گزینه ما بود و پیروزی او پیروزی اصلاح طلبان بود. تعبیری همچون «دوم خرداد دوم» . بعدها نگاه دیگری به میان آمد و در مقابل این نگاه ایستاد. دقیقاً با همین تعبیر که این انتخابات «دوم خرداد دوم نیست» اعتراضی از جبهه اصلاحات مقابل آن نگاه بلند شد. کارشناسان نگاه دوم را اینگونه تفسیر کردند که اصلاحات نگاهش به روحانی و کابینه او دوران گذار است. فضایی فراهم شده تا این جبهه برای فعالیت های بعدی فعال شود. نظرشما ردباره این نگاه ها چیست؟
شخص روحانی در ۳۴ سال گذشته یکی از شخصیت هایی است که اعوجاج نداشته است. در هر پستی بوده همین مشی اعتدال را رعایت کرده است. در زمان جنگ ایشان در جبهه که از طرف هاشمی قائم مقام ایشان بود بین سپاه و ارتش معتدل برخورد می کرد. سپاه از سبک مدیریت روحانی خوشش نمی آمد. در نمایندگی مجلس شورای اسلامی، دبیری شورای عالی امنیت ملی و… یک چنین فردی بود. این مشی را همیشه داشته و دارد و آدم زیرکی هم هست. خودش را نه اصول گرا و نه اصلاح طب می داند چرا که هم اصلاح طلب است و هم اصول گرا.
البته ما معتقدیم به توصیه ای که در دوره هاشمی داشتم. در دوره هشت ساله احمدی نژاد هم داشتم و تصمیم گرفتم به ایشان هم آن را بگویم اما ایشان نخواستند و من ملاقاتی با او نداشتم. دوسه مرتبه به احمدی نژاد پیام دادم که دایره مشورت با خبرگان را وسیع تر کن و ایشان هم در یکی از سخنرانی ها با تمسخر به من جواب داد. الان این توصیه را به روحانی می کنم که دایره مشورتش را وسیع تر از این که هست بکند. نه اصول گرایی برای ما اصل است و نه اصلاح طلبی. برای ما ولایت فقیه اصل است. اصول گرا تندرو هم داریم که ولایت را قبول ندارد. یا با تندروی به ما ضربه می زند.
در نظام آینده ما، جریان اصلاح طلب به قدرت نخواهد رسید. کما اینکه که خاتمی هم اصلاح طلب برانداز نبود هر چند که کارهایی انجام داد و به او اعتراض داریم ولی وقتی رئیس دولت بود مقاومت زیادی هم کرد اما بیش از آن نتوانست. در پاسخ به اینکه روحانی جاده صاف کن دولتی در آینده باشد که ضد ولایت فقیه باشد، این را می گویم که این در دولت روحانی اتفاق نخواهد افتاد.
با اصلاح طلب برانداز، تعارف ندارم
نظر شما درباره کابینه چیست؟ برخی افراد در مجلس و رسانه ها زمان معرفی کابینه اعلام می کردند که برخی افراد معرفی شده با حرف و مشی اعلامی آقای روحانی مبنی بر حفظ اعتدال و… همخوانی ندارد و در کارنامه برخی از آنان حرکت های رادیکال و مواضع تند وجود داشته. در مجلس هم سر چند نفری بحث و گفتگو بالا گرفت. نظر شما چیست؟
در کل کابینه ۱۸ وزیر پیشنهاد شد. ۱۵نفر رای آوردند. این بیش از حد انتظار بود حتی با احتساب آنانی که ناپلئونی رای آوردند. مجلس، به سه نفر هم رای نداد. قطعا اگر افراد دیگری را هم نمی خواستند رای نمی دادند. در مجلس ما، رئیس مجلس کم اثرترین نقش را در رای دادن دارد. نماینده ها آزاد رای می دهند و اعتراض ها و اخطارهایی هم بود.
یک آقایی در این جریان بود که نظراتش در فتنه ۸۸ با نظرات سران فتنه یکی بود. این آدم پشت تریبون مجلس اعلام کرد که من با آنها نظرم یکی نبوده و باهم همکاری نکرده ایم. من مطیع ولایت هستم. عقل، شرع و منطق نشان می دهد که این آدم که از طرف رئیس جمهور معرفی شده و اینطور محکم حرف می زند باید تحویلش بگیریم وقتی ما چیزی به عنوان جذب حداکثری و دفع حداقلی داریم. اگر نخواهیم با این منطق نگاه کنیم باید همه را رد کنیم. بنظرم مجلس در شرایط فعلی دست رئیس جمهور را نبندد اگر آن فرد جایی در مقابل رهبری قرار گرفت او را استیضاح کند. ولی الان که می گوید من تابع محض ولایت فقیه هستم، از او بپذیرد.
درباره برخی از این افراد در کنار اعلام برائت خودشان برخی نمایندگان اسنادی منتشر کردند که شما در جریان حوادث سال ۸۸ چنین و چنان کردید. درباره آن ها چطور؛ به گفته امروزش توجه کنند؟
به آن فرد که رای ندادند. زنگنه وزیر شد. اتفاقاً بعد از وزارت دو وزیری که در دولت احمدی نژاد بیرون شده بودند، را آورد و معاون و مشاور خودش قرار داد. این نشان می دهد که ایشان بخشی و حزبی عمل نمی کند. همانطور که امام و آقا فرمودند، ملاک حال افراد است. یک زمانی نمایندگان مجلس حال افراد را با حرفی که می زنند تطبیق نمی دهند. گاهی هم تطبیق می دهند و رای می دهند. باز هم می گویم اگر خلاف آن هم کرد مجلس قدرت دارد استیضاح کند.
من یک خاطره ای از دوران زندانم تعریف کنم. در زندان قبل از انقلاب یک چپی با من در یک زندان بود. آن موقع هم در بند، پیرترین بودم چرا که همه دانشجو و جوان بودند. یک معلمی بود فدایی اقلیت بنام کلاهود؛ می گفت که یخ مارکسیستی در ایران نمی گیرد.
من در این هشت سال بعد از خاتمی مطالعه هایی کردم. معتقد هستم که ما دو دسته اصلاح طلب داریم. اصلاح طلب ولایتی و اصلاح طلب برانداز. بارها از زنگنه، جهانگیری، عباس آخوندی و عارف نام بردم که اینها اصلاح طلب ولایتی هستند و باید در انتخابات شرکت کنند. این ها در اصول مدیریتی اداره جامعه با اصولگرایان اختلاف دارند. اما یک عده ای اصلاح طلب برانداز هستند. درباره آینده اصلاح طلبی هیچ نگرانی ندارم که افرادی مثل جهانگیری در حکومت باشند. بحث ما بر سر این اصلاح طلبان برانداز است و تکلیف ما با آنان مشخص است و هیچ تعارفی هم در کار نیست.
درباره جلد دوم کتاب «برای تاریخ می گویم» که آقای اعتمادی زحمت تهیه اش را کشیدند، گفته بودید که اسرار ناگفته ای از جنگ هست که در آینده می گویم، بخشی از آن ها را می گویید؟
اگر گفتنی بود که می گفتیم.
جنس این اسرار شما چیست؟ لجستیکی است؟ امنیتی است؟ سیاسی است؟ مربوط به فرماندهان و اخبار پشت پرده است؟
بیشترش لجستیکی است.
مشکل اقتصاد یک کلمه پنج حرفیست: تولید
چند وقت پیش مقام معظم رهبری مقوله اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند و بسیاری از کارشناسان تأکید دارند که راهبردی کارگشا برای بهبود شرایط امروز است. در گذشته اقتصاد ما جهادی، انقلابی و مقاومت محور بود خصوصاً در شرایط سختی همچون جنگ کار را خیلی خوب و مردمی جلو بردیم. شما در آن ایام با این مشکلات مواجه بودید. به نظر شما اولویت برای پیشبری این مسئله و همچنین حل مسائل اقتصادی امروز چیست؟
از ابتدا که انقلاب شد و در بحث اقتصادی صحبت می کردم می گفتم مشکل اقتصادی کشوری مثل ایران با حل کلمه پنج حرفی «تولید» حل می شود. اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه اقتصاددانان بنشینند ببینند چگونه در اقتصاد ما تولید رونق می گیرد. همان کاری که در دفاع انجام شد و خاتمه یافت. برای تولید کالا دو بخش در نظر داشتیم بخشی برای ما مزیت نسبی ندارد و صرف می کند از خارج بیاوریم و مصلحت نیست تولید کنیم از دنیا می خریم؛ اما در بقیه کالاها خصوصاً آن بخشی که استراتژیک است، باید برای تولیدش برنامه ریخته شود. اقتصاد مقاومتی، اقتصاد مردمی است.
بعد از انقلاب همه اقتصاد دولتی شد و در هشت سال گذشته ۸۵درصد کالاها دولتی بود. نه تنها من بلکه همه معتقدیم که دولت نه تنها تاجر بلکه صنعتگر، ساختمان ساز و… خوبی نیست. دولت هدایت گر و برنامه ریز خوبی است. کنترل کننده خوبی است. بنابراین دولت جدید که این بحث اقتصادی چزو اولویت هایش است باید تصمیم گیری کند و اقتصاد را دست مردم دهد؛ همین یعنی اقتصاد مقاومتی. چون مردم خوب تولید می کنند و خوب توزیع و صادر می کنند. اقتصاد مقاومتی جز با حضور دید باز صورت نمی گیرد. باید این کار را بکنند و موانعی که دارد در طول کار برداشته شود.
من دو سه هفته بود در دولت بودم که بحث اقتصاد دولتی-ملتی بود. ۱۹ نفر بودیم ۹ نفر مخالف ۹ نفر موافق و رای من تعیین کننده بود از من پرسیدند نظر شما چیست. گفتم اگر نظر من مهم است تا جلسه بعد باید صبر کنید از همان جا رفتم جماران به امام گفتم صنعت و تجارت دست مردم باشد یا دولت؟ امام گفت صنعت، تجارت و کشاورزی و مسکن که ایشان اضافه کردند، دست مردم باشد. اگر اجازه بدهیم و موانع را برداریم خیلی از مسائل درست می شود. تحریم ها هم بی اثر نیست. درست است که هر چه بخواهیم می توانیم فراهم کنیم اما خب هزینه اش هم بالاست. همه چی هست اما قیمتش بالاست.
بگذارید درباره اینکه می توانی خیلی کارها را انجام دهیم یک خاطره ای بگویم. هنگامی که شب یکی از عملیات های والفجر بود، حدود ۳۰ الی ۳۰ نماینده، چند وزیر، ۱۰ الی ۱۵ امام جمعه معروف آمده بودند. فرمان عملیات صادر شد. نیروی زیادی به جبهه برده بودیم. ۶۰ هزار نفر را وارد جنگ کردیم و یکی از آنها سالم بازنگشت. اکثر آنان اسیر، شهید یا مجروح شدند. عملیات متوقف شد. من آن هنگام نقشی بازی کردم که بتوانم روحیه فرماندگان را حفظ کنم. شعار دادم، گروه ایجاد کردم و غیره. فردا یا پس فردای آن روز سران جنگ در گلف دور هم جمع شده بودند.
آقای هاشمی، من و یکی از فرماندگان را احضار کرد و گفت آقای رفیق دوست، آقای محسن رضایی می گویند که اگر شما ۳ هزار قایق لاور که کارهای بسیاری برای ما می کرد، ظرف حداکثر ۱۵ روز و ۱۵۰ عدد نفربر خشایار، برای ما بسازید و برخی را تعویض موتور انجام دهید، ۱۵ روز دیگر عملیات کربلای پنج را انجام می دهم -که یکی از موفق ترین عملیات ها بود زیرا زمانی بود که ما مهمات فراوان در اختیار داشتیم و ۱۵۰هزار نیرو هم در جبهه داشتیم که اصرار بود که برگردند چون دیگر نمی توانستیم آنها را بیشتر نگاه داریم، اکثرا بسیجی بودند و بسیجی به حکم توجه نمی کرد و وقتی که می خواست برگردد، می رفت- آقای هاشمی به من نگاه کرد و من پاسخ دادم این کار را انجام می دهم.
در آن زمان ما هر دو روز می توانستیم نهایتاً ۶۰ فروند قایق لاور قایق بسازیم. یعنی تهیه درخواست ۳ هزار فروند چیزی حدود ۱۰۰ روز طول می کشید. ضمن اینکه هر سه روز می توانستیم نهایتاً موتور یک خشایار را تعویض کنیم که این هم به زمانی نزدیک به ۴۵۰ روز نیاز داشت. بعد از چهار الی پنج روز که آقای هاشمی از راه زمینی به تهران آمدند، من را خواستند. به من گفت می توانید این کار را انجام دهید. تهیه این اقلام زحمت زیادی دارد. به ما فشار می آید و کار سخت است اما فشارش از فشار جنگ کمتر است. زمان جنگ ایام این چنینی زیاد پیش می آمد که فشار جنگ بسیار زیاد می شد. بعضی مواقع من آنقدر هم فرصت نداشتم حتی با پوتین در ماشین نماز می خواندم.
شبی که از جبهه رسیدم به سازمان سپاه رفتم و دست در صندوق خود کردم و یک مشت سکه که البته آن موقع بسیار ارزان بود در داخل جیبم ریختم. ساعت حدود ۱۱ شب بود به تعمیرگاه پیام که متعلق به بنیاد شهید بود، رفتم. آنجا موتورها را برای ما تعویض می کردند. یک صحبتی برای این موضوع کردم. گفتم هر سه روز یک عدد. موتورهای رویز رویز را که خودمان از خارج از کشور خریده بودیم می آوردیم و این خشایارها را که برای زمان قبل از رژیم بود و به عنوان دیوار پادگان ارتش از آن استفاده می شد به کار می گرفتیم. به آن ها گفته بودیم که اگر به کار شما نمی آید، به ما بدهید. تعویض موتور آنها واقعا سخت بود.
در تعمیرگاه پیام گفتم همه جمع شوید. جمع که شدند فقط مشاهدات خودم را از کربلای چهار بازگو کردم، که من رو به روی آن سه راهی ایستاده بودم و می دیدم چگونه بچه ها از دست رفتند. جمعیت همین طور گریه می کردند، سکه ها را بر سر آنها ریختم، دیدند که سکه ها دارد ریخته می شود، سکه ها را جمع کردم، گفتم گریه نکنید، گریه شما یک ذره هم به درد من نمی خورد. رئیس شما چه کسی است؟ گفتند آقای فلانی. گفتم شما تا امروز هر سه روز، یک موتور تعویض می کنید، من می خواهم روزی ۱۵ موتورعوض کنید. از او پرسیدم برای این کار چه می خواهی؟
پول که در اختیار دارم، موتور هم دارم سایر وسایل را هم برای شما فراهم می کنم. ایشان گفت: من یک لیستی به شما می دهم که از سرار کشور این افراد را برای من بیاوری، گفتم من آنها را فردا می آورم ولی از پس فردا روزی پانزده تا از شما می خواهم و از نظر دنیوی نیز شما را تشویق می کنم. فردای آن روز طبق لیستی که به من داده بودند، افرادی را مامور کردم و برای هرکدام از آن ها دو نفر دیگر را قرار دادم و به آنها گفتم می روید پیش مدیر آن فرد یا هر کسدیگری که مسئول است و می گویید که ما از طرف فلانی آمده ایم و این آقا را می خواهیم با خود ببریم.
به جایی که برای انجام این کارها ایجاد کرده بودیم رفتم و علیزاده، راننده ام را صدا کردم و گفتم، اگر بخواهیم یک روز در میان ۶۰ عدد لاور را تبدیل به ۳۰۰ عدد بکنیم چه کار باید کرد؟ گفت باید دور این سوله ۳۰هزار متری را با برزنت بپوشانیم و داخل آن را پنجاه پلار باغی قرار دهیم و جدا از این ۶۰ قالب داریم که باید ۲۴۰ قالب دیگر تهیه کنیم. گفتم یک روز فرصت دارید ۲۴۰ قالب را تهیه کنید و دو روز این سوله را بپوشانیم و پلار باغی را نیز بیاوریم. گفتم این ۶۰ قالب را به هرچه آهنگر در تهران است بدهید و بگویید ظرف یک روز، هر کدام برای ما پنج قالب بسازند.
آنجا را برزنت کشیدیم و پلار باغی را نیز قرار دادیم و به سرعت از روز چهارم به تولید ۳۰۰عدد در روز رسیدیم. گذشت تا کربلای پنج که خودم در آنجا بودم و یک گروه عراقی؛ فرمانده و دو معاون که هر سه زخمی بودند را پیش من آوردند، با آنها صحبت کردم و گفتم، تیپ شما کجاست؟ گفتند نمی دانیم، پرسیدم مگر می شود؟ پاسخ دادند: از کل تیپ، ما سه نفر باقی مانده ایم، آنهایی که توانستد فرار کردند و باقی را یا کشتید یا زخمی کردید. پرسیدم به چه دلیل؟ گفتند: آتشی که شما در این عملیات بر سر ما ریختید، خدا هم در جهنم ندارد. درست هم می گفت زیرا بعد از آن ماجرا تسلط ما بالا رفته بود و این کار زمینه کارهای بزرگی در کشور شکل داد. اما ما مردمی کار را جلو بردیم و تولید باید مردمی شود.
روحانی می گفت وامدار هیچ کس نیستم جز رهبری و مردم
شما بخاطر بحث کراهت داشتن دیگر وارد کار دولتی نشدید؟ یا از آن ناراحت هستید؟
نه، من معتقد بودم کلا به درد کار دولتی نمی خورم.
کسی که مدیر است فرقی نمی کند در کار دولتی باشد یا غیر از آن.
قید و بندهای دولتی بیشتر است. ما به درد زمان بحران می خوریم که کسی جلودارمان نباشد.
بحران ها کمتر که نشده هیچ بیشتر هم شده؟
نه این بحران هایی که منظور من است بزن بهادری است.
آخرین دیدارتان با مقام معظم رهبری چه زمانی بود؟
دیدار فرمانده هان سپاه، همین زمانی که نرمش قهرمانه را گفتند. من هر وقت به دیدار با مقام معظم رهبری می رفتم وقتی ایشان می آمدند سلام نظامی می کردم آن روز چون همه سپاهی بودند من هم نفر سوم چهارم ایستاده بودم. آقا گفتند چرا سلام ندادید؟ گفتم این بندگان خدا سلام نظامی ندادند، من هم سلام ندادم.
شما سپاهی بودن خود را حفظ کردید.
من هیچ وقت از اول که در سپاه رفتم یک قران هم به من ندادند. الان هم که بازنشسته شدم چیزی از سپاه نگرفتم.
با آقای روحانی جلسه ای نداشتید؟
اوایل دو بار جلسه داشتیم.
از شما درخواست کمک نکرد؟
یک بار بعد از انتخاب شدن به مرکز اسناد رفته تا خاطراتش را درباره جنگ بگوید. آنجا جمله ای مثل آقای هاشمی که روز انتخابات گفت: " خاطرات فلانی را بگیرید" را بیان کرد. او گفت اگر محسن رضایی را یک طرف بگذاریم، بقیه را نیز در طرف دیگر، کفه ترازوی محسن رضایی سنگینی می کند. آنجا دیدمش. روزی که انتخاب شد هم نیم ساعت بعد از آن با هم تلفنی حرف زدیم روحانی به من گفت از نظر نظامی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تو را قبول دارم اما از نظر فرهنگی قبولت ندارم. به ایشان گفتم اتفاقا الان به درد این جور کارها نمی خورم.
آقای روحانی یک جمله ای به من گفت که من وامدار هیچ شخصی نیستم. اگر هم کسی غیر از ملت بر سر من منت داشته باشند شخص رهبری است. بنظر من دو مطلب رهبری بیان کردن که روی رأی روحانی تأثیر داشت. یکی اینکه وقتی گفتند برخی که نمی خواهند رأی بدهند، بخاطر نظام بیایند و رأی دهند. بخاطر نظام رای زیادی به صندوق ریخته شد که به نظرم سهم زیادی برای روحانی ریخته شد. یکی دیگر زمانی که گفتند رای حق الناس است و حفظ می شود.
یک عده ای متدین نمی خواستند در انتخابات شرکت کنند اما به واسطه این صحبت، شرکت کردند و به روحانی رای دادند. در قضیه کابینه هم ایشان با رهبری هماهنگ می کند. حتی اختلافی هم بین روحانی با یک نفر دیگر پیش آمد. آن فرد سه نفر را فرستاد پیش آقای روحانی گفت حکمتان را برای وزارت بگیرید آنها رفتند دیدند که روحانی سه نفر دیگر را انتخاب کرده و گفت که من آن سه نفر را انتخاب نمی کنم.
آن سه نفر چه کسانی بودند؟
نمی دانم.
