پیش‌بینی آیت‌الله حائری از آینده رهبری
در خردادی که بر ما گذشت، از بیست و ششمین سالروز رهبری «خورشید انقلاب» عبور کردیم. حق آن بوده و هست که در باب منش علمی و عملی رهبری، بیش از آنچه تاکنون صورت گرفته، پژوهش صورت گیرد،
در خردادی که بر ما گذشت، از بیست و ششمین سالروز رهبری «خورشید انقلاب» عبور کردیم. حق آن بوده و هست که در باب منش علمی و عملی رهبری، بیش از آنچه تاکنون صورت گرفته، پژوهش صورت گیرد، هرچند که امروز آفتاب درایت او، جهانی را در‌برگرفته و این فروغ به خودی خود، معرف خویشتن است.
آنچه پیش رو دارید، گفت‌وگویی است که با آیت‌الله سید احمد علم‌الهدی (امام جمعه محترم مشهد مقدس) در باب خاطرات ایشان از منش فردی و اجتماعی رهبر معظم انقلاب با روزنامه جوان انجام داده، به لحاظ اهمیت موضوع بازنشر می‌شود. امید آنکه مقبول افتد.
*بیست و ششمین سالگرد آغاز رهبری حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای(دام ظله) را پشت سر گذاردیم. جنابعالی با توجه به سابقه طولانی آشنایی با ایشان، شاید بهتر از بسیاری بتوانید شمایی از سیره و سلوک اخلاقی و مبارزاتی رهبری را ترسیم کنید. قدیمی‌ترین خاطره‌ای که از حضرت آقا دارید مربوط به چه زمانی است؟ ارتباط دو بیت با هم بود؟ یعنی مرحوم ابوی شما با مرحوم ابوی ایشان؟ یا سایر عوامل و مناسبات؟
بله، مرحوم پدر ما با مرحوم پدر ایشان، رفاقت و صمیمیت قوی و زیادی داشتند. والده ایشان هم با عمه ما بسیار مرتبط بودند و تا همین اواخر هم که به رحمت خدا رفتند، با ایشان بسیار محشور بودند و طبیعتاً این ارتباطات، باعث می‌شد از دوران بچگی خدمت ایشان ارادت داشته باشیم. البته آقا با برادران بزرگ‌ترم بیشتر ارتباط داشتند، چون سن بنده کمتر بود. منتها من از همان آغاز، به آقا خیلی علاقه داشتم.
ایشان قبل از اینکه به قم تشریف ببرند، شاگرد مرحوم آیت‌الله میلانی بودند. یادم هست در آن دوره، ایشان بسیار جوان بودند و حتی محاسن هم نداشتند. من در آن مقطع، بچه بودم و جامع‌المقدمات می‌خواندم...
*ظاهراً ایشان پس از بازگشت از قم هم، به درس آیت‌الله میلانی می‌رفتند؟ اینطور نیست؟
بله، به آقای میلانی علاقه داشتند و هر وقت فرصت پیش می‌آمد به درس ایشان می‌رفتند. منتها دوره‌ای که من به آن اشاره کردم، مربوط به قبل از تشرف ایشان به قم است. خاطرم هست در آن دوره بنده می‌رفتم و از پشت پنجره، کلاس درس را تماشا می‌کردم! آقا همیشه ردیف جلو می‌نشستند و مقرر درس آقای میلانی هم بودند.
به هرحال، بعد از آن، آقا به قم مشرف شدند. خاطرم هست 16، 17 سال بیشتر نداشتم و با پدرمان به قم رفتم. سال 38 بود. با اینکه کم سن و سال و به محیط قم نا‌آشنا هم بودم، گشتم تا آقا را پیدا کنم. به مدرسه حجتیه و حجره‌شان رفتم و دیدم ایشان برای درس رفته‌اند. غرض اینکه از همان بچگی به آقا علاقه داشتم.
در سال‌های آغازین دهه 40، ارتباطم با ایشان بیشتر شد. چون گاهی در خدمت ایشان به سفرهای تبلیغی می‌رفتم. در سال 41 در خدمت ایشان به کاشمر رفتم. هنوز طلبه سال اول بودم و ایشان در سطح خیلی بالایی بودند، اما هر دو منبر می‌رفتیم.
در سال 43 در گرگان در خدمت ایشان بودم و با هم منبر می‌رفتیم. حشر و نشرمان با آقا زیاد بود، ولی چون در اوقات درسی، ایشان به قم منتقل می‌شدند و ما در مشهد بودیم، تقریباً دیگر ارتباطی نداشتیم. بعد هم که به مشهد برگشتند، بیشتر یا گرفتار زندان بودند یا در تبعید! بعد هم مدتی به تهران تشریف بردند و مثل سابق ارتباط نداشتیم، هر چند همچنان ارادت داشتیم. با پیروزی انقلاب ایشان در تهران ماندگار شدند و خدمتشان بودیم.
*مکانت علمی آقا در فقه و اصول، یکی از سرفصل‌های مهم پژوهش درباره ایشان است. در دوره‌ای که ایشان در مشهد بودند، سطوح عالیه راتدریس می‌کردند. ظاهراً کفایه درس می‌دادند. درآن دوره مکانت علمی ایشان را چگونه دیدید؟
موقعی که آقا برگشتند، من درس مرحوم آقای میلانی می‌رفتم. آقا در آن دوره، سطوح عالیه را می‌گفتند، لذا افراد کم سن و سال‌تر از ما، سابقه شاگردی آقا را دارند.
در مسئله علمیت و فقاهت آیت‌الله خامنه‌ای، نمونه‌اش همین بود که اشاره کردم که من جامع‌المقدمات می‌خواندم و آقا هنوز محاسن نداشتند و جزو مقررهای درس مرحوم آقای میلانی بودند. یعنی ایشان در سن مثلاً 16 سالگی، درس خارج می‌رفتند، آن هم درس خارج آقای میلانی که کیفیت و محتوای بسیار بالایی داشت.
می‌دانید که بسیاری از بزرگان، مثل مرحوم علامه طباطبایی قائل به اعلمیت ایشان بودند. تفاوت سن بنده با آقا تقریباً چهار سال است. این سابقه علمی ایشان در مشهد است. از مشهد هم که به قم رفتند، مرحوم آیت‌الله حائری...
*مرحوم آیت‌الله حاج آقا مرتضی...
بله، مرحوم حاج آقا مرتضی حائری، اصلاً مخصوص ایشان درسی را شروع کرده بود! آقای محصل یزدی به من گفتند: آن موقع که درس خارج آقای حائری می‌رفتیم، یک روز دیدیم که حاج آقا مرتضی کمی دیر آمدند! طلبه‌ها سؤال کردند: چرا دیر تشریف آوردید؟ ایشان گفتند: امروز با فردی برخورد کرده‌ام که او را برای اسلام بسیار مفید می‌دانم و از نظر استعداد و قدرت درک مطلب هم این یک نفر به اندازه یک جمع برایم ارزش دارد! آقای محصل می‌گفتند: می‌خواستیم ببینیم ایشان کیست که استاد درباره‌شان از چنین تعبیری استفاده کرده است؟ دیدیم حضرت آقا هستند! چون آقا در سطح اینکه درس‌های عمومی را استفاده کنند، نبودند و لذا آیت‌الله حائری درسی را مخصوص خود ایشان شروع کردند.
سال‌ها بعد، پس از اینکه مسئله رهبری و مرجعیت آقا مطرح شد، عده‌ای از فضلای قم به دانشگاه امام صادق(ع) خدمت مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی (رضوان الله علیه) آمدند. بنده در آن زمان، در آنجا بودم.
داخل پرانتز عرض کنم که مرحوم آقای مهدوی مجتهد مسلّم بودند، به‌طوری که وقتی امام در نجف بودند، آقای رفیق‌دوست می‌گفت: ما چند نفر بودیم و به امام نامه نوشتیم که عده‌ای در بازار هستیم و دسترسی به فتاوای شما نداریم! مقلد شما هم هستیم و در مبارزات هم مسائلی پیش می‌آید که باید تکلیف شرعی خودمان را بدانیم، چه دستور می‌فرمایید؟ می‌گفت: در آن زمان امام از نجف نامه نوشتند که: نظرات آقای شیخ محمدرضا مهدوی، عین نظر من است و هر چه ایشان گفت، شما می‌توانید به عنوان تکلیف شرعی عمل کنید و اگر در فتاوای من هم مشکل داشتید، از ایشان بپرسید. یعنی مرحوم آقای مهدوی کسی بودند که امام ایشان را جای خودشان می‌گذاشتند.
حالا این گروه خدمت آقای مهدوی آمده بودند. خودم در مجلس بودم. اینها گفتند: «حالا که آیت‌الله خامنه‌ای رهبر مملکت شده‌اند، از جنبه فقاهتی ایشان را در چه پایه و جایگاهی می‌دانید؟» آقای مهدوی پرسیده بودند: «شما خود مرا چگونه می‌دانید؟» پاسخ داده بودند: «ما شما را یک مجتهد مسلم و نظرتان را در این مسئله صائب‌تر از همه می‌دانیم».
آقای مهدوی فرمودند: «پس بدانید که ایشان در برخی از مسائل فقهی، نه تنها صاحب نظر که صاحب مبناست!» این حرف آقای مهدوی یعنی حضرت آقا در برخی از مسائل فقهی، مبانی خاصی دارند. آقای مهدوی گفتند: «من با ایشان بحث و صحبت کرده‌ام و می‌دانم و شما از هیچ جهت نمی‌توانید در شخصیت فقاهتی و علمی ایشان تردید کنید!». این شهادت آقای مهدوی بود.
مورد جالب‌تر: پس از آنکه مجلس خبرگان به رهبری حضرت آقا رأی دادند، از قول مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی نقل شد که گفته بودند: ما خدمت مرحوم آیت‌الله گلپایگانی رفتیم و ایشان گفتند: خوب شد که شما آقای خامنه‌ای را به عنوان رهبر انتخاب کردید، ما هم حاضریم رهبری ایشان را تنفیذ کنیم! آقای فاضل درجواب گفته بودند: ایشان نیازی به تنفیذ شما ندارد، چون فرد مجتهدی است.
بعد گفته بودند: شما حداقل مرا که مجتهد می‌دانید؟ آقای گلپایگانی گفته بودند: بله، من شما را مجتهد می‌دانم! آقای فاضل گفته بودند: حداقل 10 نفر نظیر من که شما مجتهد بودن آنها را قبول دارید، نه تنها به صلاحیت سیاسی ایشان، که با اعتقاد به مجتهد بودنشان به ایشان رأی داده‌اند!
الان که مبانی فقهی آقا را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که ایشان در بسیاری از مسائل فقهی نوآوری دارند. لذا در مکانت والای فقهی و علمی آقا، به هیچ وجه تردیدی نیست.
ایشان الان 26 سال است که به طور مداوم درس خارج می‌گویند که اگر روزی این درس‌ها منتشر شوند، سند مهمی درباره شأن علمی ایشان خواهد بود. علاوه بر این در رهبری و در جنبه سیاسی، دارند مبنای امام را ادامه می‌دهند و امروز، ما به ازای تداوم خط امام در زمینه استکبارستیزی، چند برابر زمان خود امام شده! و ایشان در ظرف این مدت این نظام را با چالش‌های فراوانی که در برابر آن وجود داشته است، مدیریت کرده‌اند. این یک استعداد عادی نیست، بلکه یک استعداد فوق‌العاده است.
*هیچ وقت در جلسات فقهی ایشان بوده‌اید یا اینکه با ایشان گفت‌وگوهای فقهی داشته‌اید؟ از این جنبه چه خاطراتی دارید؟
در جلسات استفتای ایشان نبوده‌ام، اما درباره خیلی از مسائل فقهی به بنده مراجعه می‌شود و بنده با ایشان در میان می‌گذارم و می‌بینم گاهی به نکاتی اشاره می‌کنند که ما متوجه نبوده‌ایم، اما ایشان با دقت و ظرافت خاص خودشان آن مسائل را دیده‌اند. این دقت مخصوصاً در موضوع‌شناسی بسیار پیش آمده است و شاید در این زمینه، کسی دقت و ظرافت ایشان را نداشته باشد که مسائل را با تیزبینی بررسی کند و بعد با آن دقت و ظرافتی که موضوع را تشخیص داده است، حکم صادر کند.
آن هم نه در موضوعات جزئی، چون موضوعات جزئی به عهده مکلف است نه فقیه، اما موضوعات کلی که قرار است حکم بر آنها مترتب شود، با آن دقت و ظرافتی که آقا روی آنها نظر می‌دهند، در کس دیگری ندیده‌ایم.
*مقداری بپردازیم به خاطرات شما از فعالیت‌های رهبری در دوران اقامت در مشهد. ایشان ابتدا رابطه بسیار صمیمانه‌ای با مرحوم آیت‌الله میلانی داشتند، اما در دوره‌ای به خاطر رفتارهای برخی اطرافیانشان که با ساواک مرتبط شده بودند، ارتباط ضعیف شده بود. از آن دوران چه خاطراتی دارید؟
یکی از ویژگی‌های برجسته حضرت آقا این است که ایشان موضوعات را کاملاً از هم تفکیک می‌کنند. مثلاً ممکن است از نظر بینش سیاسی یا اجتماعی با کسی اختلاف نظر داشته باشند، ولی هیچ وقت فضیلت‌های آن فرد را نادیده نمی‌گیرند و مسائل را با هم مخلوط نمی‌کنند.
شاید کمتر کسی را مثل حضرت آقا پیدا کنید که در نظر که هیچ، در ارتباطات هم تا این حد، اهل تجزیه و تفکیک باشد. بنده بارها در خدمت آقا بوده و دیده‌‌ام که ایشان به افرادی فوق‌العاده احترام کرده‌اند که طرف از نظر من زیر سؤال بوده است! و تعجب می‌کردم که چرا آقا این‌قدر به او احترام می‌کنند؟ بعد متوجه می‌شدم مثلاً طرف از علمیت بالایی برخوردار بوده یا فضیلت اخلاقی خاصی داشته است و آقا به خاطر اختلاف نظر سیاسی، این موارد را نادیده نمی‌گیرند.
اما در مورد سؤال شما، مرحوم آیت‌الله میلانی در یک نگاه کلی، مرد مبارزی بود. مرحوم آیت‌الله انواری برایم نقل کردند: در ترور حسنعلی منصور اول خدمت ایشان آمدم که فتوا بگیریم، ایشان فتوا نداد و گفت اگر بخواهید شاه را بکشید فتوا می‌دهم!...
*ولی برای منصور نداد...
نه، گفت: چون فایده ندارد! منصور را که بکشید، شاه هنوز هست و ریشه فساد شاه است! شاه را کافر حربی می‌دانم، کشتن او لازم است و اگر برای کشتن او فتوا بخواهید می‌دهم! آقای میلانی با طاغوت و شاه، بسیار بد بود و آقا در اصل بینش، با آقای میلانی اختلاف نداشتند، بلکه پس از مدتی، در روش با ایشان زاویه پیدا کردند. مرحوم آقای میلانی در عین حال که با نظام شاه و خود شاه بد بود، در روش خیلی از مبارزات را بی‌اثر و بی‌نتیجه می‌دانست، یا ممکن بود روشی را نپسندد و آن را ناکارآمد بداند و در مقابل، شیوه دیگری را بپسندد.
مشکلی که گاهی حضرت آقا یا آقای طبسی و نیروهای انقلابی در آن زمان با مرحوم آقای میلانی پیدا می‌کردند، اختلاف در اصل مخالفت با رژیم شاه نبود، بلکه اختلاف در روش بود، نه بینش.
منتها بعضی اوقات از طرف برخی از اعضای بیت ایشان، رفتارهای خوبی با آقا نمی‌شد! برخوردها هم از طرف بیت بود و نه از طرف خود آیت‌الله میلانی، ایشان خودش، فوق‌العاده مبادی آداب بود. متأسفانه در بیت آقای میلانی شخصی بود که با ساواک، دربار و رژیم ارتباط داشت و کاملاً بر بیت آقای میلانی مسلط شده و فرزند ایشان آقا سیدمحمد‌علی هم، به‌رغم اینکه آدم متدینی بود، به‌شدت متأثر از آن شخص شده و آن شخص بر او مسلط شده بود.
*آسید مرتضی جزایری را می‌فرمایید؟
نخیر، آسید مرتضی که در تهران و آدم خاصی هم بود. او ابتدا جزو ملی‌گراها و اعضای نهضت آزادی بود و عجیب سنگ آنها را به سینه می‌زد! ولی بعد چنان با نهضت آزادی بد شد که حتی اصل مبارزه را هم کنارگذاشت! آدم بسیار غیرمتعادلی بود! آدم‌های غیرمتعادل خیلی نمی‌توانند در دیگران نفوذ کنند. آدمی که به او اشاره کردم با استاندار، ساواک و دربار رفیق و در بیت مرحوم آقای میلانی نفوذ کرده بود...
*غیر از آسید مرتضی؟
بله. مال خود مشهد بود. بعد از انقلاب هم فراری شد و به انگلیس رفت و الان هم در انگلیس است. او جوری بر بیت مسلط شده بود که تبدیل به طرف مشاوره قوی آسید‌محمدعلی شده بود و کار را به جایی رساند که حضرت آقا، آقای طبسی و مبارزان با مرحوم آقای میلانی زاویه پیدا کردند.
خاطره تلخی که درهمان روزها شنیدم این بود که: خود آیت‌الله خامنه‌ای خدمت آقای میلانی می‌روند که درباره مبارزات و مسائل سیاسی صحبت کنند. ایشان به آیت‌الله میلانی فرموده بودند: می‌خواهم با شما خصوصی حرف بزنم. آیت‌الله میلانی فرموده بودند: چون خیلی از مسائل خارج از خانه خبر ندارم و آسید‌محمدعلی وارد است، باید با حضور او باشد. آقا فرموده بودند: من با حضور آسید‌محمدعلی صحبت نمی‌کنم، چون ایشان با آن آقا رفیق است و هر چه بگوییم به او منتقل می‌شود و انتقال به او هم یعنی انتقال به ساواک! خلاصه آقا حاضر نشده بود در حضور آسید‌محمدعلی با آقای میلانی صحبت کنند و بلند می‌شوند و بیرون می‌آیند. همان روز آقا را دستگیر کردند! در میان طلبه‌ها پیچید که آسید‌محمدعلی باعث شده است آقا را بگیرند. می‌گفتند: آقای خامنه‌ای خدمت آقای میلانی رفتند و بعد هم چون مقاومت کرده بودند، و آسید‌محمدعلی باعث شده بود آقا را بگیرند! البته این هم نبود که آسید‌محمدعلی خودش برود به ساواک بگوید، ولی به رفیقش گفته و او هم اطلاع داده بود و آقا را گرفتند.
چنین حوادثی پیش می‌آمد، ولی آقا هم به دیانت آقای میلانی، هم به تقوای ایشان و هم به علمیت و فقاهت ایشان اعتقاد و علاقه داشتند.
اخلاق آقا الان هم همین‌طور است که خصوصیات افراد را از هم تفکیک می‌کنند. الان هر وقت خدمت آقا می‌رسیم، به مناسبتی بحث مرحوم آیت‌الله خویی که مطرح می‌شود، ایشان خیلی تجلیل و احترام می‌کنند و حتی فرزندان و نوادگان آقای خویی هم که خدمت ایشان می‌رسند، خیلی آنها را احترام می‌کنند و همه اینها به‌رغم آن است که آیت‌الله خویی در صراط مبارزه و انقلاب نبود و حتی از دربار هم با ایشان رفت و آمد داشتند، ولی حضرت آقا جایگاه علمیت و عظمت افراد را در زمینه فقهی، از بینش سیاسی آنها تفکیک می‌کنند.
*قطب مبارزاتی دیگری که در مشهد بود و در باره‌شان کمتر هم حرف زده شده، مرحوم آیت‌الله حاج آقا حسن قمی است. رابطه آقا با ایشان چگونه بود؟
آقا نسبت به آیت‌الله قمی، قلباً علاقه‌مند بودند، به خاطر سوابقی که با ایشان داشتند. در این‌باره خاطره‌ای را نقل می کنم که ابعاد این مسئله روشن شود. خدا رحمت کند مرحوم آیت‌الله انواری در سال‌های اولیه حصر آیت‌الله قمی، خواسته بود که به دیدن ایشان برود.
آقای انواری در دوران مبارزات، با بیت آقای قمی بسیار مربوط بود و از اینکه حالا که انقلاب به پیروزی رسیده است، آقای قمی که مبارز آنچنانی بود، حالا در خانه‌اش حصر شده است ناراحت شده بود. مأموران جلوی ایشان را گرفته بودند و ایشان هم عصبانی شده و نهایتاً داخل رفته بود! بعد که برگشت با ناراحتی زیاد خدمت آقا رفت.
*در دوران ریاست جمهوری یا رهبری آقا؟
اوایل دوران رهبری آقا بود. آقای انواری خدمت آقا رفته و با عصبانیت گفته بود: شما که خودتان مشهدی هستید و مبارزات آقای قمی را می‌دانید، حالا اشتباهی کرده است، ولی درست نیست اینطور در خانه‌اش محاصره شود! آقای انواری می‌گفت: خوب که حرف‌هایم را زدم، آقا فرمودند: «آقای انواری! من علی خامنه‌ای پرورش یافته بیت آقای قمی هستم!» تعبیر آقا این بود که در خانه آقای قمی بزرگ شده‌ام! بعد نکاتی را درباره اینکه چرا الان ایشان به این وضعیت افتاده، فرموده بودند.
در دوره حضورآقا در مشهد، ارتباط ایشان با آقای قمی، صرف‌نظر از اینکه آقای قمی در صراط مبارزه و دیدگاهشان کاملاً هماهنگ بود، ارتباط خانوادگی هم بود. آقاجعفر، برادر آقای قمی، رفیق صمیمی آقا بود، طوری که اصلاً از هم جدا نمی‌شدند! ما در گرگان با آقا منبر می‌رفتیم. آن زمان آقاجعفر از لباس در‌آمده بود. قبلاً معمم بود! یک روز آقاجعفر را در گرگان دیدم و چون لباسش را عوض کرده بود، او را نشناختم! دیدم یک نفر ساک به دست و کت و شلواری در خیابان گرگان می‌پرسد: شما نمی‌دانید علی آقای خامنه‌ای کجاست؟ آقاجعفر در آن چند روزی که آقا قرار بود در گرگان منبر بروند، بلند شده و آمده بود که این چند روز را هم از آقا جدا نباشد! و تمام مدت در گرگان با آقا بود.
غرض اینکه صمیمیت و رفاقتش با آقا این‌قدر زیاد بود. طبیعتاً این صمیمیت بین آقا و آقاجعفر باعث شده بود جدا از مسائل مبارزاتی، این دو خانواده با هم رفت و آمد زیادی داشته باشند.
باید گفت که البته تاحدی، خط مبارزاتی آقای قمی را هم خود آقا می‌دادند! یک مقدار افتادن آقای قمی و بیت ایشان در خط مبارزه به خاطر همین رفاقت آقا و آقاجعفر بود، چون آقا در رفت و آمدها، اخبار را به ایشان می‌رساندند. آقای قمی آدم متعصبی بود. رابطه آقای قمی با آقا، غیر از رابطه آقای میلانی با آقا بود. در آن زمان نوجوان بودم و این مطالب را از انعکاسی که بین طلبه‌ها پیدا می‌کرد، می‌فهمیدم. آقا تعطیلات را که به مشهد می‌آمدند، اساساً حشر و نشرشان با آقای قمی و آقاجعفر بود.
*چه شد که در ادامه، کار به آنجا کشید؟
آیت‌الله قمی ابتدا به خاش و بعد هم به کرج تبعید و در خانه‌ای در محاصره بود و با کسی ارتباط نداشت. نمی‌دانم آقا در آن مدت پیش ایشان می‌رفتند یا نه، منتها آقای قمی در نزدیکی پیروزی انقلاب که به مشهد برگشت، عمده آنچه که باعث شد ایشان به آن مواضع بیفتد این بود که برخوردهایی از جانب برخی از افراد، مخصوصاً آشیخ علی تهرانی با ایشان شد که در این قضیه مؤثر بود. در آن زمان آشیخ علی تهرانی در جریان مبارزه و انقلابی بود.
او حتی از قبل، برخوردهایی با آقای میلانی می‌کرد و خواه ناخواه در حاشیه او عده‌ای از طلبه‌ها هم برخوردهای بدی می‌کردند که در حساس کردن آقای قمی و موضع‌گیری‌های بعدی ایشان فوق‌العاده تأثیر داشت.
آقای قمی به‌رغم اینکه آدم متعصبی بود، در مسائل سیاسی فوق‌العاده ساده بود و با مسائل برخورد احساسی می‌کرد که البته همه ناشی از عصبیت دینی ایشان بود.
این برخوردها خواه ناخواه ایشان را حساس کرده بود. انقلاب که پیروز شد، تمام آخوندهای ضد انقلاب مشهد که در آن زمان کم هم نبودند، در پناه آقای قمی قرار گرفتند، چون قبلاً آستان قدس متعلق به دربار بود و عده‌ای از این آخوندها هم در آستان قدس بودند و در آنجا منبر می‌رفتند و غالباً وابسته به دربار و ساواک بودند. آستان قدس یک پایگاه قوی برای ساواک و ضد انقلاب بود. انقلاب که به پیروزی رسید همه آنها فکر کردند که مردم به سراغشان خواهند آمد و کل اینها در پناه آقای قمی رفتند! آقای قمی هم به اینها پناه داد.
منشأ پناه دادنش هم ـ خدا از سر تقصیراتش بگذرد ـ پسرش آقا محمود بود. پسرش با آنها رفاقت داشت و همه را در پناه آقای قمی آورد و طبیعتاً به احترام آقای قمی کسی متعرض آنها نشد! این متعرض نشدن باعث شد اینها کم‌کم در خانه آقای قمی لانه کنند...
*در حاشیه مطلب، سؤال می کنم که آیا برخوردهای افرادی مانند شیخ علی تهرانی، آیت‌الله قمی را به مخالفت با نظام سوق داد یا تحریکاتی هم از سوی ضد انقلاب صورت می‌گرفت؟
بله، جماعتی که با نظام مسئله داشتند، از همان اول ایشان را علیه نظام تحریک کردند که آقا! دادگاه انقلاب فلانی را بیخود گرفته است! اموال فلانی را بیخود مصادره کرده‌اند! یا مثلاً در فلان‌جا، فلان مشکل پیش آمده است و دائماً اینها را در نظر مرحوم آیت‌الله قمی بزرگ می‌کردند. جریانی را خود من شاهد بودم. از تهران به مشهد و منزل آقای قمی رفته بودم. در ماه‌های اول پیروزی انقلاب بود...
*سال 58؟
بله، اوایل سال 58 بود. به منزل ایشان رفتم که دیداری تازه کنم. سال‌ها با ایشان محشور بودم. دیدم یک نفر معتاد در آنجا هست که دارد سیگار می‌کشد و مسخره‌بازی درمی‌آورد و همه هم دارند به او می‌خندند! کمی نشستم تا آقای قمی تشریف آوردند. ایشان که آمدند، دیدم اطرافیان به آن مرد اشاره کردند که بلند شو بیا! این فرد معتاد را آوردند و لباس‌هایش را در مقابل آقای قمی کندند و گفتند: این آقا را برده و شلاق زده‌اند و این هم آثار شلاقى نمی‌دانم دزد بود، قاچاقچی بود، چه بود که او را آورده بودند، ولی همه چیز به او می‌آمد! آقای قمی هم به محض اینکه چشمش که به بدن او افتاد، حالش به هم خورد و اوقاتش تلخ شد!ما همان جا نشسته بودیم که آقای مطهری، دادستان انقلاب مشهد آمد. اوقات آقای قمی تلخ بود و تا می‌توانست به این شیخ حمله کرد که: شما به چه مجوز شرعی بدن یک انسان را این‌جور مجروح کرده‌اید؟... ایشان از جنبه روحی، بسیار احساسی بود و ضد انقلاب‌هایی که در بیت ایشان بودند، کم‌کم از آقای قمی آدمی را ساختند که مقابل امام ایستاد! درخواست‌هایی هم که ایشان داشت قابل اجرا نبود. اگر می‌خواستند اجرا کنند، باید فاتحه انقلاب را می‌خواندند.
هر ساواکی که دستگیر می‌شد، خانواده‌اش به خانه آقای قمی می‌‌ریختند و زن و بچه آن فرد نزد ایشان، گریه، شکایت و آه و ناله می‌کردند! طرف ساواکی و شکنجه‌گر بود و آقای قمی از او حمایت می‌کرد! وقتی می‌دید به حرفش ترتیب اثر نمی‌دهند، اوقاتش تلخ شد و کم‌کم با خود امام در افتاد و به مواضع علیه انقلاب و امام کشیده شد.
همانطور که اشاره کردید، فرزند ایشان آقای سیدمحمود قمی- که اخیراً هم از دنیا رفت- در سوق دادن ایشان به این وضعیت بسیار مؤثر بود. او چندی بعد از آن تاریخ، به خارج فرار کرد و سال‌ها در رادیوهای بیگانه، به نظام و رهبری توهین می‌کرد. او پس از سال‌ها به ایران بازگشت و ظاهراً با کمک شما توانست با رهبر معظم انقلاب دیدار کند. از حاشیه‌های آن دیدار برای ما بفرمایید، چون قاعدتاً ماجرای جالبی است؟
من در جلسه دیدار حضور نداشتم. آقا محمود به من گفت: می‌خواهم آقا را ببینم!داخل پرانتز عرض کنم که ایشان پس از خروج از ایران، یک مدت به سوریه پناهنده شد. بعد به لندن رفت و هر جا هم که توانست با ضد انقلاب همکاری کرد.
هر شب در بی. بی. سی به نظام و مسئولان آن هم، هرچه می‌خواست، می‌گفت. وقتی خواست به ایران بیاید، آقا فرمودند: کاری به او نداشته باشید و بگذارید بیاید! برحسب دستور آقا، به ایران که آمد کاری به او نداشتند! البته خودش اینطور فکر نمی‌کرد و تصور می‌کرد دستگیرش می‌کنند، ولی وقتی با این برخورد آقا روبه‌رو شد، خیلی خجالت کشید و شرمنده شد.
آقا محمود با آقای طبسی خیلی بد بود. آقای طبسی هم از بس از دست او ناراحتی کشیده بود، حاضر نبود به او اجازه ملاقات بدهد. اینجا بود که آقا محمود به من گفت: صحبتی بکن بروم آقا را ببینم. بنده هم به آقای محمدی گلپایگانی زنگ زدم و گفتم :ایشان می‌خواهد بیاید آقا را ببیند، آقا اجازه می‌دهند؟ آقا هم درجواب فرموده بودند: من که هرسال به مشهد می‌آیم، هر وقت آمدم بیاید، لازم نیست تهران بیاید!
*در چه سالی؟
حدوداً سه چهار سال پیش. بعد از مدتی که آقا به مشهد تشریف آوردند، آقا محمود مرتباً به ما تلفن می‌زد که: حالا که آقا به مشهد آمده است، پس چه شد؟ به آقای محمدی گفتیم و ایشان گفت: الان حال آقا، حالِ چنین ملاقاتی نیست، برای استراحت آمده‌اند، باشد برای موقع دیگری! خلاصه یک جوری قضیه را گذراندیم تا آقا به تهران برگشتند.
دو سال پیش که آقا به مشهد تشریف آوردند، خودشان موضوع را مطرح کردند و از آقای طبسی پرسیدند: از آقا محمود چه خبر دارید؟ آقای طبسی گفتند: شنیده‌‌‌ام از زن و بچه‌اش جدا زندگی می‌کند، در خانه آقای قمی اتاقی گرفته است و زندگی می‌کند و البته اعضای بیت هم او را به خوبی جمع وجور نمی‌کنند و وضع خوبی ندارد! آقا مجدداً خاطراتی را از گذشته مرحوم آقای قمی نقل کردند و از من پرسیدند: شما ازایشان چه خبر دارید؟ قضیه تلفن‌هایش را که قبلا به آقای محمدی گفته بودم، را تعریف کردم. عرض کردم: شما فرموده بودید وقتی آمدم مشهد بیاید، بعد هم که تشریف آوردید، آقای محمدی گفتند: شما حال ملاقات ندارید! این راهم بگویم که در آن دوره، وضع آقا محمود هم به هم ریخته بود و چندان تعادل نداشت! آقا فرمودند: «حالا بگویید بیاید.» گفتم: «آقا! الان مصلحت نیست با شما تماس بگیرد، تا جایی که من خبر دارم تعادل ندارد.» آقای محمدی خندید و گفت: «دائماً اصرار داشتید بیاید، حالا که خود آقا می‌گویند، چرا می‌گویید مصلحت نیست و مانع می‌شوید؟» گفتم: «تا آنجا که خبر دارم وضع روحی‌اش خوب نیست.» آقای طبسی هم حرف ما را تأیید می‌کردند. آقای محمدی گفت: «حالا که آقا می‌خواهند او را ببینند، یک جورهایی خبر بدهید و شبی را معین کردند که بعد از نماز آقا بیاید».
*در حرم حضرت رضا(ع)؟
بله، به هرحال ما، ماجرا را به آقا محمود خبر دادیم. او گفت: ممکن است به آنجا بروم و مرا راه ندهند! راست هم می‌گفت. ممکن بود برخی محافظان نگذارند او بالا برود. به هرحال گفت: مرا که راه نمی‌دهند و شما بیا با هم برویم. راستش من نمی‌خواستم با او بروم، چون وضعش عادی نبود. درشبی که برای آن ملاقات تعیین شده بود، آقای محمدی زنگ زد و گفت: امشب آقا می‌خواهند به دیدار یک خانواده شهید بروند و امشب نمی‌توانند ملاقات کنند! خلاصه قرار ملاقات به شب جمعه افتاد.
آقا محمود مجدداً وسواس گرفت و گفت: تنها نمی‌روم و شما بیا با هم برویم، من می‌ترسم که مرا راه ندهند! شب جمعه بود و من به او گفتم: چون فردا باید نماز جمعه را بخوانم، نمی‌توانم بیایم، باید برای خطبه‌های فردا مطالعه و خودم را آماده کنم، ولی به آنجا می‌سپارم که رفتی مشکلی پیش نیاید! به بچه‌های خودمان هم سپردم شما به آنجا بروید و وقتی خواست برود راه را باز کنید.
خلاصه آن شب رفت و خدمت آقا رسید ظاهراً نسبت به ایشان خیلی ابراز خضوع وارادت هم کرده بود. ازحاشیه‌های آن جلسه هم این بوده که ظاهراً قدری آن طرف‌تر، آقای طبسی نشسته بود و آقا محمود به‌قدری حالش بد بود که آقای طبسی را نشناخته و شروع کرده بود بلند بلند انتقاد و بدگفتن به ایشان! آقای طبسی می‌گفت: تعجب کرده بودم چطور مرا دارد می‌بیند و توهین می‌کند! خلاصه قدری حرف زده و برگشته بود.
*آقا به او چه گفته بودند؟
در حدی که آقا به او چیزی بگویند که نبود. حال وروز درستی نداشت! طبعاً این رویداد، کرامت و بزرگواری رهبری را نشان می‌دهد، چون همه دیده بودند که او در دوره اقامت در خارج و در مصاحبه با رادیوهای بیگانه، چقدر به ایشان توهین می‌کرد!...
در اینکه آقا، خیلی آقاست که هیچ شکی نیست! اما من مصلحت نمی‌دانستم او با آن وضعیت به دیدن آقا برود، چون می‌دانستم خراب می‌کند که خراب هم کرد و اصلاً آقای طبسی را نشناخت! معتقد بودم از طرف آقا یک نفر برود و تفقدی بکند و پول و هدیه‌ای به او بدهد، ولی ملاقات حضوری صلاح نیست. گفتم که، آقای محمدی می‌گفت: عجیب است! نه به آن اصراری که قبلاً می‌کردی، نه به اینکه حالا آقا خودشان می‌گویند بیاید و شما مخالفت می‌کنید!
*شما امام جمعه یکی از شاخص‌ترین شهرهای ایران هستید و آن‌طور که از اخبار و بازتاب‌های مواضعتان برمی‌آید، در میان ائمه جمعه، یکی از معدود کسانی هستید که گفته‌ها ورویکردهایتان، پژواک زیادی دررسانه‌ها دارد. وقتی قرار شد به مشهد بیایید، مسائل حساس مورد نظر رهبری، چه درباره بیوت، چه درباره حوزه پرقدمت این شهر و چه بدنه اجتماعی و مذهبی این شهر، چه مواردی بودند؟در آن دوره، ایشان به شما چه گفتند؟
مشهد برای آقا، نسبت به کل ایران، موضوعیت دارد! نه به عنوان اینکه مشهد وطن آقاست، بلکه به عنوان اینکه مشهد نقطه حساسی است. همه تصور می‌کنند علاقه آقا به مشهد به این دلیل است که هر کسی به وطن خود علاقه دارد، اما این نیست. آقا چنین دیدی ندارند.
آقا بر وضع مشهد از همه جای کشور مسلط ترند و ما در مشهد کسی را نداریم که بگوید از مشهد چیزی را می‌دانم که آقا نمی‌داند! چه در مورد سوابق و تاریخ مشهد، تقسیم‌بندی اجتماعی آن، نوع مردم، فکرشان، روحانیت و حوزه مشهد، آستان قدس و هر آنچه که در مشهد می‌گذرد، هیچ کس به اندازه خود آقا شناخت ندارد.
اخبار مشهد را هم آقا از چند کانال دریافت می‌کنند. اینطور نیست که بنده بروم و به آقا گزارش بدهم و ایشان فقط حرف مرا بپذیرند یا نماینده ولی فقیه گزارش بدهد و فقط به همان اکتفا کنند.
دوستان قدیمی آقا هستند که با ایشان ارتباط دارند. بستگان خود آقا یکی از کانال‌های ارتباطی آقا هستند. افراد دیگری هم هستند که دراین شهرجایگاهی دارند و به آقا خبررسانی می‌کنند.
بعد از فوت مرحوم آقای عبادی، آقا به بنده فرمودند: اینطور نبود که ما در مشهد، برای امام جمعگی چندین گزینه داشته باشیم، گزینه من فقط شما بودید! نظرم این بود که امام جمعه مشهد، یک مشهدی اصیل باشد. ! در بین علمای مشهد، غیر از آقای طبسی، مشهدی اصیل نداریم... نظر آقا این بود که بنده درمقام امام جمعه، بیشتر در مباحث فرهنگی و ترویجی کار کنم، چون در مسائل اجرایی نماینده ولی فقیه در مشهد حضوردارد و کلاً اعتقادشان بر این است که این نوع کارها، با اشراف و تسلط خود آقای طبسی صورت بگیرد.
ایشان فرمودند: به هر حال آقای طبسی نماینده ولی فقیه درخراسان هستند و وضعیت به شکلی در نیاید که این تصور ایجاد شود که بین ایشان و امام جمعه مشهد اختلافاتی وجود دارد! می‌دانم شما به آقای طبسی علاقه‌مند هستید... داخل پرانتز عرض کنم که بنده از بچگی، به دلیل تقوایی که در آقای طبسی می‌دیدم، مرید ایشان بودم و هنوز هم ارادتم فرقی نکرده است.
عمر انقلابی آقای طبسی از خود انقلاب بیشتر است! در سال 38 ایشان معمم نبودند اما عبایی روی دوش می‌انداختند و در منزل آقای عندلیبیان در بازار سرشور منبر می‌رفتند و حرف‌های انقلابی می‌زدند و بنده از همان زمان پای منبر ایشان می‌رفتم و مرید ایشان بودم.
آقا فرمودند: می‌دانم شما به آقای طبسی علاقه دارید و این از جمله دلایلی بود که بنده را انتخاب کردند. بعد هم فرمودند: «نمی‌خواهم شما در مسائل اجرایی داخل شوید، مشهد زمینه مناسبی برای کارهای حوزوی و دانشگاهی دارد و شما تلاش کنید قشر روشنفکر و حوزوی را به انقلاب نزدیک کنید، شما روی برنامه‌های فرهنگی کار کنید» و بنده هم به مشهد آمدم و همین کار را کردم.
*روحانیت مشهد از ابتدای آغازنهضت اسلامی، رویکرد خاصی نسبت به انقلاب داشت. در دوره حضرت امام هم، چندان فرصتی برای جذب آنها پیش نیامد. آقا در دوران رهبری خود، نه تنها در مشهد، بلکه در قم و بسیاری از نقاط کشور، خیلی‌ها را که قبلاً بی‌تفاوت بودند، جذب انقلاب ونظام اسلامی کردند. در این باره از عملی شدن این رویکرد در مشهد چه خاطراتی دارید؟
در مورد روحانیت مشهد و موضع‌گیری آنها پس از انقلاب، همه می‌دانیم که حضرت امام مشرب فلسفی داشتند و علمای مشهد هم بعضاً، مواضع شدیداً ضد فلسفی داشتند و لذا به طور طبیعی، زاویه‌ای بین اینها و امام وجود داشت.
البته این، به‌رغم آن بود که بخش‌هایی از همین آقایان، در مبارزات هم شرکت داشتند. خدا رحمت کند مرحوم آقای حاج آقا میرزا جواد تهرانی و مرحوم آقای مروارید را که باعث شدند این خلأ تا حدودی پر شود.
اینها به حضرت امام علاقه داشتند و در عرصه‌های مبارزه از جمله راهپیمایی‌های انقلاب شرکت می‌کردند و یک مقدار زاویه را پر کردند. منتها بعدها مسائلی که پیش آمد، از جمله مواضع مرحوم آقای قمی، در بعضی از اهل علمِ مشهد بی‌تأثیر نبود و اینها تاحدودی مسئله‌دار شدند و بعضی از آقایان هم تصمیم گرفتند از انقلاب فاصله بگیرند و دیگر در کارها دخالت نکنند! اینها به خاطر شخصیت با عظمتی که از نظر علم و تقوا داشتند، مورد علاقه طلبه‌ها و مردم بودند و فاصله گرفتنشان از انقلاب باعث شد این رویکرد به‌تدریج در محیط طلبگی و روحانیت تبدیل به یک هنجارشود و روحانیت مشهد به دو بخش تقسیم شد.
روحانیت حامی نظام و یک بخش هم روحانیتی که برخلاف نظام بود! متأسفانه یک چنین تقسیم‌بندی‌ای، در افواه مردم و روحانیت به وجود آمد. البته الحمدلله این تقسیم‌بندی از بین رفته است و در آن حد نیست. این وضعیت تا وقتی که در مشهد وجود داشت روی مردم، بازار و... تأثیرگذار بود و آقا از من خواستند این مشکل را حل کنیم. الحمدلله ما در طول این چندسال، توانستیم متدینین را به عرصه انقلاب بکشانیم و با حزب‌اللهی‌ها هماهنگ کنیم.
*آن دوگانه دیگر وجود ندارد؟
به شکل و وضعیت قبل، خیر. وضع خیلی بهتر شده است، ولی در عین حال رسوبات آن تفکرات هنوز هست. داریم تلاش می‌کنیم ان‌شاءالله به‌تدریج برطرف شود. به هرحال آقایان هم متدین هستند و وقتی دیدند این دوگانگی به نفع نظام نیست، مواضعشان یک مقدار فرق کرد. ضمن اینکه وقتی آقا به رهبری رسیدند، اینها ایشان را از قدیم می‌شناختند و به ایشان علاقه داشتند. علاقه‌شان به خود آقا، باعث شد اینها به انقلاب نزدیک‌تر شوند و آن خلأ تا حدی جبران شود. چند سال پیش که آقا به مشهد تشریف آوردند، وقتی اینها را دیدند که پای سخنرانی‌شان آمده‌اند تعجب کردند و فرمودند: چقدر خوب کار کرده‌اید، وضع خیلی فرق کرده است! البته متأسفانه هنوز اشکالاتی وجود دارد، چون در این بین، افرادی هستند که دنبال این هستند که برای خودشان پایگاهی غیر از پایگاه انقلاب پیدا و به این وسیله خلأ اجتماعی خود را پر کنند و باعث شده‌اند مشکلاتی به وجود بیاید، ولی به نظر من این مشکلات قابل حل هستند و ان‌شاءالله به تدریج هم حل خواهند شد.
*از جنابعالی متشکرم که به رغم مشغله‌ای که دارید، وقت خود را به این گفت‌وشنود اختصاص دادید.
من هم ممنونم، ان‌شاءالله موفق باشید.
