این صادراتی که داریم افتخار ندارد
حسنی که تحریم ها داشت، این بود که تمام معایب اقتصاد ما را عریان کرد. یعنی ما نشان دادیم که بعد از حدود ۴۰ سال صنعت اتومبیل، اگر تحریم مان کنند، صنعت خودرو به سمت ورشکستگی می رود؛ کمااین که در حال حاضر چنین اتفاق افتاده است.
رییس دولت دهم در یک ماه گذشته در سخنرانی ها و مصاحبه های خود به آمارهایی استناد کرده است که وضعیت اقتصادی ایران طی ۸ سال گذشته را به سمت بهبود نشان می دهد، ولی مرور تمامی شاخص های اقتصادی، بیانگر اطلاعاتی دیگر و متفاوت از آن چیزی است که رییس جمهور و اعضای هیات دولت بیان می کنند. بنابراین این سوال بارها در ذهن متبادر می شود که کدام یک از آمارها قابل استناد است؛ چراکه مقوله آمار و اعداد و ارقام از چنان جایگاه ویژه ای برخوردار هستند که در صورت نبود آمارهای دقیق، امکان برنامه ریزی درست هم برای آینده وجود ندارد. در همین راستا، به گفت وگو با مجیدرضا حریری، رییس کمیسیون
واردات اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران پرداختیم.
آقای حریری، درباره تناقض های آماری می خواستم بپرسم. دولت دهم در روزهای پایانی عمر خود یک سری آمارهایی از وضعیت بخش های مختلف اقتصادی منتشر می کند که کاملا با آمارهای کارشناسان و همچنین رییس منتخب دولت یازدهم متفاوت است. به نظر شما کدام یک از این آمارها قابل استناد است؟
به نظر من، یک نفر اشتباه می کند. بهتر است به سابقه افراد مراجعه کنید تا متوجه شوید چه کسی آمارها را پنهان می کند.
با این حال کدام یک از آمارها واقع بینانه تر و قابل استنادتر است؟
ببینید، منهای آمارهایی که ارائه می شود، مشاهدات میدانی نشان می دهد که وضع مردم بدتر شده است. در حال حاضر آمارهای متفاوتی در دولت در رابطه با نرخ تورم ارائه می شود. در واقع بین آمار بانک مرکزی و مرکز آمار ۳/۵ درصد اختلاف وجود دارد؛ در صورتی که در اقتصادهای منظم و به سامان نرخ تورم حول و حوش ۳۵ درصد است. یعنی این قدر تورم لجام گسیخته است که اصلا فاصله ۳/۵ درصد به چشم نمی آید. با این حال، اگر همین روند نرخ تورم را که بانک مرکزی ۳۵ درصد اعلام کرده، برای تیرماه بخواهیم حساب کنیم، نرخ تورم به ۳۷ درصد می رسد. این نرخ تورم بسیار بالاست و من فکر می کنم در دنیا، دو سه کشور داشته باشیم که چنین نرخ تورم بالایی دارند.
پس خیلی به آمارهایی که دولت می دهد، نباید اعتماد کرد. به نظر می رسد که باید یک نهادی در کشور وجود داشته باشد که آمارها راستی آزمایی کند و به عقیده من، مرکز پژوهش های مجلس می تواند این کار را انجام دهد.
این که دولت بگوید من اقتصاد هفدهم دنیا هستم؛ با توجه به این که آمارها را خودش به بانک جهانی می دهد، افتخار نیست. اطلاعاتی که مراجع جهانی منتشر می کنند، اطلاعاتی است که دولت خودمان به آنها داده است. این که بر آن اساس بخواهیم بگوییم اقتصاد هفدهم دنیا هستیم؛ در صورتی که رتبه کسب وکارمان در دنیا چهل و هشتم است و تنها اقتصادی هستیم که در سازمان تجارت جهانی (WTO) نیستیم، درست نیست. این که بگوییم نرخ بیکاری کاهش یافته، در صورتی که هر کسی به دور و بر خود نگاه می کند، تعداد زیادی آدم بیکار می بیند، درست نیست. این ها مشاهدات میدانی است و خیلی نیازی به آمارها ندارد.
این که بگوییم نقدینگی در افزایش تورم موثر نیست، نشان می دهد که یا به شدت از قوانین و قواعد و علم اقتصاد به دور هستیم و یا به شدت رفتارهای پوپولیستی خود را در روزهای آخر می خواهیم نشان دهیم. منتها متاسفانه این پوپولیست دیگر جواب نمی دهد. یعنی مردم در ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ نشان دادند که به این عوام گرایی و پوپولیست « نه» می گویند.
من تعجبم از گویندگان چنین آمارهایی نیست که در روزهای آخر دولت چرا آمارهای بی ربط ارائه می دهند، تعجبم از شنوندگان چنین آماری است که ساکت می نشینند و یک ساعت و نیم چنین آماری را گوش می دهند. گوینده سابقه خیلی روشنی در ارائه آمار ندارد و در طول ۸ سال گذشته آمارهای متناقض و بعضا ناصحیح را منتشر کرده است.
آقای احمدی نژاد روزی که رییس جمهور شدند، با این شعار روی کار آمدند که ما دولت خدمت گزار هستیم. در طول ۸ سال گذشته بارها گفتند نوکر مردم هستیم. اما من به عنوان یکی از مردم می گویم که ما نوکر نمی خواهیم. شما مدیرعامل شرکتی بودید که ما به عنوان مردم سهامداران آن هستیم. ترازتان را حالا که می خواهید بروید، بدهید. ترازتان را به یک حسابرس بی طرف بدهید و اگر ترازتان منفی است، جواب بدهید چرا منفی شده است؟ !
یک سری از آمارهایی که دولت ارائه می کند، در رابطه با واردات و صادرات است. دولت معتقد است که صادرات نسبت به واردات مثبت شده است؛ در حالی که آخرین گزارش گمرک، از منفی شدن صادرات نسبت به واردات حکایت دارد. نظر شما به عنوان رییس کمیسیون واردات اتاق بازرگانی در این باره چیست؟
در این که واردات ما در طول یک سال گذشته کاهش پیدا کرده، هیچ شکی نیست. اما باید پرسید این کاهش واردات با برنامه ریزی بوده است؟ جواب این است که خیر. وقتی می خواهید صادرات و واردات را برابر کنید، اگر صادرات و واردات را با هم افزایش دادید، اما صادرات بیشتر افزایش یافت، آن زمان موفق هستید. ما صادراتمان کاهش پیدا کرده است، اما شاهدیم که ترازمان نسبت به قبل مثبت می شود. ضمن این که اندازه اقتصادمان در حال کوچک شدن است و اندازه مان در تجارت جهانی در حال کوچک شدن است و این یک خطر است. ما سهمی در تجارت جهانی، چه در خرید و چه در فروش نداشتیم.
زمانی می توانیم افتخار کنیم که با برنامه ریزی درست، در مجموع صادرات و واردات، سهم مان را در تجارت جهانی بالا ببریم و هم بتوانیم ترازمان را در اقتصاد جهانی افزایش دهیم. صادراتی که ما انجام می دهیم، باید صادراتی مبتنی بر تکنولوژی بومی باشد.
با این شرایط، هدف گذاری ای که دولت در برابر کردن صادرات و واردات داشته، تا چه اندازه محقق شده است؟ آیا ما با وجود نزدیک شدن حجم واردات و صادرات، می توانیم این موضوع را یک امتیاز بدانیم؟
ما هم از نظر ارزشی و هم از نظر وزنی با کاهش صادرات روبه رو بودیم. البته باید بگویم که اول از همه، من خودم روی موضوع صادرات نفتی و غیرنفتی انتقاد دارم. من معتقدم آنچه که ما به عنوان نفت خام می فروشیم، خیلی تفاوتی با آنچه که به عنوان سنگ آهن خام و یا مواد معدنی خام دیگر می فروشیم، ندارد. آنچه که به عنوان میعانات گازی هم می فروشیم، باز مواد خام است. کالاهای پتروشیمی هم چون در اولین حلقه زنجیره تولید است، زیر سوال است. بر این اساس، صادرات ما، صادرات افتخارآمیزی نیست. به صادرات زمانی می شود افتخار کرد که محصولات صنعتی صادر شود.
همان طور که گفتید، در کالایی که رتبه اول صادرات غیرنفتی را دارند، متانول و قیر دیده می شود.
بله، ما کار تکنولوژیکی روی این کالاها انجام ندادیم. یعنی ما منابع خدادادی را از زیر زمین استخراج کرده و می فروشیم؛ مثل نفت، سنگ آهن، متانول و… . از سوی دیگر، صادرات سنتی داریم و سال های سال است که پسته می فروشیم و فرش صادر می کنیم. یا اگر کولر آبی به عراق می فروشیم، افتخار ندارد، چون جای دیگر در دنیا کولر آبی را نمی شناسند و این ها تکنولوژی نیست. به صادرات زمانی می توان افتخار کرد که کالاهایی با ارزش افزوده بالا متکی بر تکنولوژی صادر کنیم. برنامه ریزی باید این باشد. اما در حالت فعلی که به آن مرحله نرسیدیم، می بایستی با سمت گیری و جهت گیری خاص، صادرات را گسترش دهیم. حتی در صادرات نفت و میعانات گازی من به شخصه معتقد هستم که باید بفروشیم تا بتوانیم زیرساخت ها را مهیا کنیم. اما این که با پول این فروش ها چه می کنیم، مهم است. آن کالاهایی را هم که وارد می کنیم، باید با برنامه و مدیریت باشد. منتها ما نه در صادرتمان مدیریت داریم و نه در وارداتمان؛ به خصوص در دو، سه سال اخیر.
در آمارهای گمرک دیده می شود که ۵۰ درصد از صادرات غیرنفتی به میعانات گازی مربوط می شود. به نظر شما، اگر یک روزی نفت و گاز نداشته باشیم، آیا چیزی برای صادرات داریم؟
این نشان می دهد که واردات و صادرات کشور شکننده است. این که می گویند تحریم ها یک فرصت است، من معتقدم که ما هیچ گاه نباید در شرایطی قرار بگیریم که از سختی ها بتوانیم فرصت پیدا کنیم. اما به نظر من یک حسنی که تحریم ها داشت، این بود که تمام معایب اقتصاد ما را عریان کرد. یعنی ما نشان دادیم که بعد از حدود ۴۰ سال صنعت اتومبیل، اگر تحریم مان کنند، صنعت خودرو به سمت ورشکستگی می رود؛ کمااین که در حال حاضر چنین اتفاق افتاده است.
نوع واردات ما مطابق آمار گمرک، نشان می دهد که در بهترین حالت ممکن و در سالی که بیشترین واردات را داشتیم – سال ۹۰ -، ۱۲ درصد واردات کالاهای ساخته شده قابل مصرف بوده است و بیش از ۸۵ درصد واردات یا کالاهای اساسی بوده مثل گندم و روغن، یا مواداولیه کارخانه ها و یا ماشین آلات و قطعات یدکی. یعنی نشان می دهد که شاکله صنعت ایران به شدت وابسته به خارج از کشور است؛ با وجود این که در ۳۰ سال گذشته همه دولت ها کار خود را کردند. اما به محض این که دچار تحریم شدیم، تمام صنایع کشور با مشکل روبه رو شدند. در حالی که وقتی قیمت دلار از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان افزایش یافت، تمام تولیدات داخلی هم به همان نسبت گران شدند؛ ضمن این که اتکایشان به دلار برای واردات بسیار زیاد بود. این ها ایراداتی است که در شرایط عادی باید بررسی کرد و با این اتفاقی که افتاد و آزمایشی که صنعت ما داد، ضعف های خودمان را متوجه شویم و براساس آن، برنامه ریزی درست داشته باشیم.
آقای حریری، درباره تناقض های آماری می خواستم بپرسم. دولت دهم در روزهای پایانی عمر خود یک سری آمارهایی از وضعیت بخش های مختلف اقتصادی منتشر می کند که کاملا با آمارهای کارشناسان و همچنین رییس منتخب دولت یازدهم متفاوت است. به نظر شما کدام یک از این آمارها قابل استناد است؟
به نظر من، یک نفر اشتباه می کند. بهتر است به سابقه افراد مراجعه کنید تا متوجه شوید چه کسی آمارها را پنهان می کند.
با این حال کدام یک از آمارها واقع بینانه تر و قابل استنادتر است؟
ببینید، منهای آمارهایی که ارائه می شود، مشاهدات میدانی نشان می دهد که وضع مردم بدتر شده است. در حال حاضر آمارهای متفاوتی در دولت در رابطه با نرخ تورم ارائه می شود. در واقع بین آمار بانک مرکزی و مرکز آمار ۳/۵ درصد اختلاف وجود دارد؛ در صورتی که در اقتصادهای منظم و به سامان نرخ تورم حول و حوش ۳۵ درصد است. یعنی این قدر تورم لجام گسیخته است که اصلا فاصله ۳/۵ درصد به چشم نمی آید. با این حال، اگر همین روند نرخ تورم را که بانک مرکزی ۳۵ درصد اعلام کرده، برای تیرماه بخواهیم حساب کنیم، نرخ تورم به ۳۷ درصد می رسد. این نرخ تورم بسیار بالاست و من فکر می کنم در دنیا، دو سه کشور داشته باشیم که چنین نرخ تورم بالایی دارند.
پس خیلی به آمارهایی که دولت می دهد، نباید اعتماد کرد. به نظر می رسد که باید یک نهادی در کشور وجود داشته باشد که آمارها راستی آزمایی کند و به عقیده من، مرکز پژوهش های مجلس می تواند این کار را انجام دهد.
این که دولت بگوید من اقتصاد هفدهم دنیا هستم؛ با توجه به این که آمارها را خودش به بانک جهانی می دهد، افتخار نیست. اطلاعاتی که مراجع جهانی منتشر می کنند، اطلاعاتی است که دولت خودمان به آنها داده است. این که بر آن اساس بخواهیم بگوییم اقتصاد هفدهم دنیا هستیم؛ در صورتی که رتبه کسب وکارمان در دنیا چهل و هشتم است و تنها اقتصادی هستیم که در سازمان تجارت جهانی (WTO) نیستیم، درست نیست. این که بگوییم نرخ بیکاری کاهش یافته، در صورتی که هر کسی به دور و بر خود نگاه می کند، تعداد زیادی آدم بیکار می بیند، درست نیست. این ها مشاهدات میدانی است و خیلی نیازی به آمارها ندارد.
این که بگوییم نقدینگی در افزایش تورم موثر نیست، نشان می دهد که یا به شدت از قوانین و قواعد و علم اقتصاد به دور هستیم و یا به شدت رفتارهای پوپولیستی خود را در روزهای آخر می خواهیم نشان دهیم. منتها متاسفانه این پوپولیست دیگر جواب نمی دهد. یعنی مردم در ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ نشان دادند که به این عوام گرایی و پوپولیست « نه» می گویند.
من تعجبم از گویندگان چنین آمارهایی نیست که در روزهای آخر دولت چرا آمارهای بی ربط ارائه می دهند، تعجبم از شنوندگان چنین آماری است که ساکت می نشینند و یک ساعت و نیم چنین آماری را گوش می دهند. گوینده سابقه خیلی روشنی در ارائه آمار ندارد و در طول ۸ سال گذشته آمارهای متناقض و بعضا ناصحیح را منتشر کرده است.
آقای احمدی نژاد روزی که رییس جمهور شدند، با این شعار روی کار آمدند که ما دولت خدمت گزار هستیم. در طول ۸ سال گذشته بارها گفتند نوکر مردم هستیم. اما من به عنوان یکی از مردم می گویم که ما نوکر نمی خواهیم. شما مدیرعامل شرکتی بودید که ما به عنوان مردم سهامداران آن هستیم. ترازتان را حالا که می خواهید بروید، بدهید. ترازتان را به یک حسابرس بی طرف بدهید و اگر ترازتان منفی است، جواب بدهید چرا منفی شده است؟ !
یک سری از آمارهایی که دولت ارائه می کند، در رابطه با واردات و صادرات است. دولت معتقد است که صادرات نسبت به واردات مثبت شده است؛ در حالی که آخرین گزارش گمرک، از منفی شدن صادرات نسبت به واردات حکایت دارد. نظر شما به عنوان رییس کمیسیون واردات اتاق بازرگانی در این باره چیست؟
در این که واردات ما در طول یک سال گذشته کاهش پیدا کرده، هیچ شکی نیست. اما باید پرسید این کاهش واردات با برنامه ریزی بوده است؟ جواب این است که خیر. وقتی می خواهید صادرات و واردات را برابر کنید، اگر صادرات و واردات را با هم افزایش دادید، اما صادرات بیشتر افزایش یافت، آن زمان موفق هستید. ما صادراتمان کاهش پیدا کرده است، اما شاهدیم که ترازمان نسبت به قبل مثبت می شود. ضمن این که اندازه اقتصادمان در حال کوچک شدن است و اندازه مان در تجارت جهانی در حال کوچک شدن است و این یک خطر است. ما سهمی در تجارت جهانی، چه در خرید و چه در فروش نداشتیم.
زمانی می توانیم افتخار کنیم که با برنامه ریزی درست، در مجموع صادرات و واردات، سهم مان را در تجارت جهانی بالا ببریم و هم بتوانیم ترازمان را در اقتصاد جهانی افزایش دهیم. صادراتی که ما انجام می دهیم، باید صادراتی مبتنی بر تکنولوژی بومی باشد.
با این شرایط، هدف گذاری ای که دولت در برابر کردن صادرات و واردات داشته، تا چه اندازه محقق شده است؟ آیا ما با وجود نزدیک شدن حجم واردات و صادرات، می توانیم این موضوع را یک امتیاز بدانیم؟
ما هم از نظر ارزشی و هم از نظر وزنی با کاهش صادرات روبه رو بودیم. البته باید بگویم که اول از همه، من خودم روی موضوع صادرات نفتی و غیرنفتی انتقاد دارم. من معتقدم آنچه که ما به عنوان نفت خام می فروشیم، خیلی تفاوتی با آنچه که به عنوان سنگ آهن خام و یا مواد معدنی خام دیگر می فروشیم، ندارد. آنچه که به عنوان میعانات گازی هم می فروشیم، باز مواد خام است. کالاهای پتروشیمی هم چون در اولین حلقه زنجیره تولید است، زیر سوال است. بر این اساس، صادرات ما، صادرات افتخارآمیزی نیست. به صادرات زمانی می شود افتخار کرد که محصولات صنعتی صادر شود.
همان طور که گفتید، در کالایی که رتبه اول صادرات غیرنفتی را دارند، متانول و قیر دیده می شود.
بله، ما کار تکنولوژیکی روی این کالاها انجام ندادیم. یعنی ما منابع خدادادی را از زیر زمین استخراج کرده و می فروشیم؛ مثل نفت، سنگ آهن، متانول و… . از سوی دیگر، صادرات سنتی داریم و سال های سال است که پسته می فروشیم و فرش صادر می کنیم. یا اگر کولر آبی به عراق می فروشیم، افتخار ندارد، چون جای دیگر در دنیا کولر آبی را نمی شناسند و این ها تکنولوژی نیست. به صادرات زمانی می توان افتخار کرد که کالاهایی با ارزش افزوده بالا متکی بر تکنولوژی صادر کنیم. برنامه ریزی باید این باشد. اما در حالت فعلی که به آن مرحله نرسیدیم، می بایستی با سمت گیری و جهت گیری خاص، صادرات را گسترش دهیم. حتی در صادرات نفت و میعانات گازی من به شخصه معتقد هستم که باید بفروشیم تا بتوانیم زیرساخت ها را مهیا کنیم. اما این که با پول این فروش ها چه می کنیم، مهم است. آن کالاهایی را هم که وارد می کنیم، باید با برنامه و مدیریت باشد. منتها ما نه در صادرتمان مدیریت داریم و نه در وارداتمان؛ به خصوص در دو، سه سال اخیر.
در آمارهای گمرک دیده می شود که ۵۰ درصد از صادرات غیرنفتی به میعانات گازی مربوط می شود. به نظر شما، اگر یک روزی نفت و گاز نداشته باشیم، آیا چیزی برای صادرات داریم؟
این نشان می دهد که واردات و صادرات کشور شکننده است. این که می گویند تحریم ها یک فرصت است، من معتقدم که ما هیچ گاه نباید در شرایطی قرار بگیریم که از سختی ها بتوانیم فرصت پیدا کنیم. اما به نظر من یک حسنی که تحریم ها داشت، این بود که تمام معایب اقتصاد ما را عریان کرد. یعنی ما نشان دادیم که بعد از حدود ۴۰ سال صنعت اتومبیل، اگر تحریم مان کنند، صنعت خودرو به سمت ورشکستگی می رود؛ کمااین که در حال حاضر چنین اتفاق افتاده است.
نوع واردات ما مطابق آمار گمرک، نشان می دهد که در بهترین حالت ممکن و در سالی که بیشترین واردات را داشتیم – سال ۹۰ -، ۱۲ درصد واردات کالاهای ساخته شده قابل مصرف بوده است و بیش از ۸۵ درصد واردات یا کالاهای اساسی بوده مثل گندم و روغن، یا مواداولیه کارخانه ها و یا ماشین آلات و قطعات یدکی. یعنی نشان می دهد که شاکله صنعت ایران به شدت وابسته به خارج از کشور است؛ با وجود این که در ۳۰ سال گذشته همه دولت ها کار خود را کردند. اما به محض این که دچار تحریم شدیم، تمام صنایع کشور با مشکل روبه رو شدند. در حالی که وقتی قیمت دلار از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان افزایش یافت، تمام تولیدات داخلی هم به همان نسبت گران شدند؛ ضمن این که اتکایشان به دلار برای واردات بسیار زیاد بود. این ها ایراداتی است که در شرایط عادی باید بررسی کرد و با این اتفاقی که افتاد و آزمایشی که صنعت ما داد، ضعف های خودمان را متوجه شویم و براساس آن، برنامه ریزی درست داشته باشیم.
